place:importance ?

@Nakaner: magst du bitte nochmals nach einer evtl. Sockenpuppe schauen?

Gruss
walter

Die meisten Renderer verwenden doch sowieso bereits eine Mischung aus Einwohnerzahl, Verwaltungsebene und der Art des Ortes (village, town, City, etc), oder irre ich mich?
Aber ohnehin sind die Labeling-Probleme bei OSM-Renderern in den letzten Jahren deutlich geringer geworden. Das was mir am häufigsten negativ auffällt, ist für mich der Konflikt zwischen Städtenamen und dem gerenderten Namen der Verwaltungseinheit. Es passiert noch immer viel zu oft, dass der Name irgendeines Bezirks oder Bundesstaat genau dort gerendert wird, wo sich die Hauptstadt befindet - die man dann erst bei hohem Zoom sieht. Obwohl massig anderer Platz wäre. Aber dieses Problem löst man nicht mit place:importance.

Guter Punkt! Also ein Job für die Renderer bzw. deren (arme) Programmierer: die Pla(t)zierung der Labels sollte, zumal bei Konflikten wie beschrieben, noch intelligenter werden. Sicher nicht einfach, aber sehr lohnend, da durch jede Verbesserung ja gleich das Rendering an vielen Stellen besser würde.

Für extreme Fälle gibt es ja immer noch den Notnagel “label”-node als Mitglied in der admin-Relation.

Nur der Renderer kann Lebens sinnvoll platzieren wenn mal nur ein Ausschnitt einer Einheit gezeigt werden soll. Das ist vorallem im Bereich von Gebietsgrenzen notwendig.

So ein Labels node kann da nicht helfen, da er vielleicht in der Mitte des Gebietes liegt, aber nicht in der Mitte des **angezeigten ** Gebietes.

Nun, ich schätze, die letzendlich beste Rendererregel gibt es nicht… Nicht umsonst gibt es z.B. im Atkis die Präsentationsobjekte Gruppe AP_* Auch im “großen” Gis, wie ArcGis, mit dem ich täglich arbeite, gibt es in den Geodatabases eine Feature-Class namens Annotation, Bezeichnerobjekte… die je nach Definition auch echte Feldabhängigkeiten haben…

Ich positioniere die Annotation (das Bezeichnerobjekt) an eine bestimmte, gewünschte Stelle, sie zeigt aber keinen festen Textinhalt an, sondern das, was im entsprechenden Feld in der zugehörigen Attibuttabelle steht…

Für mich macht das vereinfacht die Rolle label in einer Relation. Ich bin der Meinung, es geht nicht ohne, man kann und man sollte damit aber recht sparsam umgehen.

Detail-Infos (als zip-Dateien):
Objektartenkatalog Basis-DLM
Sigaturenkatalog

Sven

Hallo,

Du darfst mir die Arbeit gerne abnehmen. Ich werde auch erst am Freitag dazu kommen.

Als meine Nase :slight_smile: sind nicht so gut, dass sie ich sie sofort in allen Fällen einsetzen kann. Da gehört schon wochenlanges Training, intensives Beschnuppern aller bearbeiteten Objekte (ich muss ja erst einmal die Muster des Gegners studieren), eine Glaskugel und noch weitere, geheime Zutaten dazu.

Ich habe in diesem Fall nicht die Befürchtung, dass wir hier nach Sockenpuppen schauen müssten. Es überrascht mich, dass du den Verdacht hast.

Viele Grüße

Michael

Den Verdacht hab ich immer noch - aber nicht die Tools, das “mal eben” zu checken.

Vertan hatte ich mich allerdings hiermit: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=637015#p637015

Gruss
walter

Hallo,

Ich habe angefangen.

Vielen herzlichen Dank! :slight_smile:

Bin mit den Reverts der place-tags wie oben beschrieben durch (47252249, 47259370, 47284662). place:importance hab ich nicht angefasst.

Vielen Dank! im Namen aller unterdrückten und verfolgten place=isolated_dwelling, place=hamlet und Co. :slight_smile:

Gut – vielleicht kommt ja doch noch ein Proposal, das uns alle überzeugt, und ansonsten ist das einfach ein unnötiges Tag mehr in der Datenbank, das nicht groß stört und das in ein paar Jahren irgendjemand anderes raus-bürsten kann. :wink:

Hallo Leute,

also erstmal möchte ich mir für die unglaublich umfangreiche Rückmeldung bedanken, bin grad etwas überwältigt. :open_mouth:

Ich war bis heute im Urlaub und da hat mir spontan jemand das WLAN geklaut, als ich es ein paar Tage später hierrein versuchte wollte mein Login nicht stimmen. Ich denke, das lag am Block in OSM.

Tut mir Leid, das ich mich erst heute dazu melden kann, ich hoffe ich hab nicht allzuviel Verstimmung verursacht. :confused:

Die Kritik zur Datengrundlage des Tags nehm ich sehr ernst, keine will Editwars und/oder Ungereimtheiten. Ein Proposal folgt natürlich unabhängig von sämtlichen Reverts, die sicher Aufgrund meiner Nicht-Meldung gerechtfertigt sind.

Zu dem place:importance-Tag:

Das Proposal ist halbfertig (liegt auf meinem Rechner) und enthält sowohl eine Guideline zu dem Tag selbst - in welchen Fällen man den Tag in welcher Form anwenden sollte als auch Hinweise bzw. Beispiele wie ein Renderer/eine Suchmaschine damit umzugehen hat.

Ein Hinzufügen dieses Tags ohne Proposal habe ich als vollkommen unkritisch gesehen, da dieser allen Renderern und anderen Datenauswertungsprogrammen bisher vollkommen unbekannt ist und von daher vollkommen ignoriert wird. Die Daten hab ich aus dem Grund hinzugefügt, da ich bereits eine Datenlage dazu habe, und die Daten dort als Beispiele für das Proposal dienen sollten. Der Aufwand die Daten Einzutragen betrug übrigen mehrere Stunden. Die würde ich sicher nicht für Vandalismus investieren. Ich hoffe ihr unterstellt mir dabei keine böse Absicht.

Zu den Änderungen an place-Tags:

Es handelt sich dabei um Änderungen in der unmittelbaren Umgebung von mir (Wermelskirchen und Umgebung), entsprechend ist local knowledge definitiv vorhanden. Wermelskirchen hat rechtlich gesehen ~50 Stadtteile, diese als Stadtteile einzutragen macht natürlich keinen Sinn. Vom Empfinden der Menschen gibt es in Wermelskirchen lediglich zwei Stadtteile die definitiv als solche gesehen werden, das ist Dhünn und Dabringhausen, diese entsprechen also place=suburb. Alle anderen sind Clusterförmige Ansammlungen von Häusern oder mittlerweile ins Stadtgebiet integrierte vormalig eigenständige Dörfer/Höfe/Hofschaften.

Das Wiki sagt zu denen folgendes:

place=neighbourhood

“Viertel/Nachbarschaft. Ein benannter Teil eines städtischen Ortes (place=village, place=town oder place=city). Kleiner als place=suburb.”

Da es sich bei Wermelskirchen um eine Stadt handelt ist das die passende Einteilung hierzu, soweit ich die Infos im Wiki verstehe. Viele von diesen Tags sind sehr als und gesetzt worden, als kaum Straßen in OSM waren. Durch die extrem unterschiedliche Einteilung gab es unglaublich ulkige Suchergebnisse, wo dann ein großer Bereich unterhalb von Wermelskirchen als Teil eines Außenbezirks und dann Teil von Wermelskirchen angezeigt wurde.

Ich hab in meiner Stadt bereits nach Infos der Grenzlinie der beiden Stadtteile die so eingezeichnet werden müssten, gefragt. Nur um zu sehen an welche place=neighbourhood da mit rein gehören und welche nicht. Natürlich nur wenn sie mir diese unter einer offenen Lizenz zur Verfügung stellen können. Ich hoffe an der Stelle kann ich die Datenlage noch etwas verbessern.

Zu den weiteren Edits:

  • die alten Rank-Tags hab ich entfernt weil das Proposal extrem alt war und die handvoll Tags natürlich so keinerlei Sinn ergeben, geschweige denn das irgendeine Datengrundlage zu erahnen war.
  • die is_in Tags hab ich bereinigt soweit es ging und dabei viele Schreibfehler durch sinnvolleres Tagging entfernt. Wenn das nicht gewünscht ist, bin ich hier natürlich zu einer offenen Diskussion bereit. Insbesondere störte mich an den Tags die Zweisprachigkeit, einmal war Niedersachsen dann Englisch geschrieben und mal Deutsch. Hab die Tags entfernt und überall ISO-Spezifizierte Kürzel hinzugefügt. Die können von jedem Programm viel besser auf eine Datenbank gematcht werden als das Kraut-und-Rüben-Tagging was vorher gegeben war.

Ich hoffe ich konnte damit schon 'mal eine große Anzahl der Rückmeldungen und Rückfragen beantworten, falls weitere Fragen sind, die ich nicht oder nicht ausführlich genug beantwortet hab weißt mich bitte darauf hin.

Ansonsten wünsche ich Euch noch ein schönes Wochenende und hoffe euch nächste Woche mein Proposal vorstellen zu können.

Lieben Gruß

Ruben

Hi Ruben,

Zu deinen Äusserungen kann/mag ich nicht allzuviel sagen, aber

Ein Proposal muss VOR den Änderungen erstellt und akzeptiert werden. Deine Vorgehensweise “erst mal Fakten schaffen” empfinde ich als äußerst unangebracht. Zudem gibt es die weltweite Mailingliste Tagging, auf der sowas auch besprochen werde sollte.

is_in-Tags interessieren niemanden mehr, sie sind obsoleter “Quatsch von gestern”. An denen noch rumzuschrauben ist verschwendete Zeit.

Gruss
walter

ps: place:importance werde ich selbstverständlich in deinem Proposal zurückweisen.

Zu dem place:importance-Tag:

Er hat ja nichts geändert sondern das Tag nur hinzugefügt. Eine Proposalpflicht für neue Tags besteht meines Wissens noch nicht bei OSM. :slight_smile:

Hallo zusammen,

nochmal kurz als Ergänzung, an die die befürchtet haben mein Proposal soll eine Aus-Nullung von Bielefeld bewirken. Der Tag soll an den Tag “layer” angelehnt werden, entsprechend ist 0 einfach eine neutrale Bewertung.

Hallo walter,

das Thema proposals ist relativ neu für mich, in dem Bereich hab ich mich bisher nur einmal versucht, das ist dann in dem zusammengelegten alternativen Proposal für turn:lanes geendet.

Tut mir Leid, wenn dir meine “Vorgehensweise” nicht gefallen hat, gibt es irgendwo eine Guideline dazu?

Meines Wissens nach macht ein Tag mehr die bestehenden Daten nicht kaputt oder beeinflusst die Interpretierung, entsprechend habe ich das nicht als Problem angesehen diesen hinzuzufügen, insbesondere da ja ein Proposal angekündigt wurde.

Ich hielt is_in auch nicht mehr für wirklich wichtig, aber mir sind etwailige Abhängigkeiten nicht bekannt. Ich wollte außerdem damit ja keine Daten zerstören nur etwas besser ordnen. Entsprechend habe ich die is_in-Tags soweit ich darüber gestolpert bin in eine besser interpretierbare Form gebracht.

Schade das zu hören. Magst du vielleicht lieber deine Kritik ausführen, wenn das Proposal in RFC-Status ist, das würde mir und sicher auch dem Projekt helfen als einfache Ablehnung.

Lieben Gruß

Ruben

Hallo Bürste,
schön, dass du dich nun noch meldest.

Die Zuordnung zu den verschiedenen Place-Kategorien ist natürlich etwas schwammig und immer subjektiv, insbesondere bei suburb und neighbourhood. Deine Edits betrafen aber zu einem Großen Teil nicht suburbs in Wermelskirchen sondern hamlets und isolated_dwellings (, von denen ich einige auch kenne). Ich glaube, da sollte aus der Beschreibung der einzelnen Tags klar sein, dass es sich nicht um neighborhoods handelt. Hamlet und isolated_dwelling tragen einen Informationsgehalt über die Größe und ländliche Platzierung, der mit neighbourhood verloren geht. Du hast es ja selbs zitiert: place=neighbourhood: “Viertel/Nachbarschaft. Ein benannter Teil eines **städtischen **Ortes” (Hervorhebung durch mich). Weiler und Dörfer sind sicherlich keine “städtischen Orte”. *Städtisch * ist hier im Sinne von urban, größere Siedlung mit stadtypischer Infrastruktur zu sehen, nicht ob die Siedlung administrativ zu irgendwas gehört, was den Namen oder Rang Stadt trägt.

Die Änderungen waren zudem mit “Überarbeitung Place-tags; Säuberung veralteter/falscher Tags” beschrieben, was mich zu dem Schluss kommen ließ, du würdest hamlets etc. als veraltete Tags ansehen.

Wenn es also berechtigt ist, die städtischen Wermelskirchener localities anzupassen, kannst du das gerne tun, vielleicht hier vorher nochmal konkret nachfragen. Zur Beurteilung, ob etwas ein Stadtteil (suburb) ist, frag ich mich immer, ob der Name auf Ortsein- oder -ausgangsschildern vorkommt oder auf größeren Wegweisern eingezeichnet ist. Gib es nur kleine, weiße Wegweiser oder gar keine, ist es wohl eher eine neighbourhood.

Entweder lässt sich der Tag objektiv aus anderen Tags ableiten, dann ist er unnötig weil redundant. Oder er ist doch nur subjektiv und gehört damit nicht in unsere Datenbank.

Ah! Das macht schon mehr Sinn.

Ich gebe zu, die Beschreibung dort am Changelog war ungünstig, vermutlich einfach eine ältere von einem anderen Changelog verwendet oder ich hab das Changelog nicht geschlossen und weitere Änderungen mit neuer Beschreibung hinzugefügt und die alte entfernt. Entschuldigt!

Was für mich ist städtisches Gebiet, das Gebiet der Stadt, nicht die Innenstadt. Da sich die Stadtteile auf dem Stadtgebiet befinden aber zu klein für suburb sind, passt halt nur neighbourhood - laut der Beschreibung im WIki. Bei Hamlet und Village steht dabei, es muss sich um ein Dorf handeln. Ein Dorf stellt in Deutschland eben ein Ort ohne Stadtrecht dar.

Ich denke wir sollte als erstes die Beschreibung im Wiki anpassen, für mich wirkt die etwas ungünstig aus dem Englischen übersetzt, danach würd ich dann mal schauen wie mein Gedanken an der Stelle die Struktur abzubilden am besten da reinpasst.

Fragen am Rande:
-Was ist für dich ein quarter? Eher ein großer Abschnitt der Innenstadt oder eher sowas wie ein “Vorort” oder eigenständiger Stadtteil?
-Remscheid besteht aus 4 Stadtteilen, wobei zwei davon nahtlos ineinander übergehen und selbst die Remscheider kaum wissen was jetzt Alt-Remscheid und was Remscheid ist, was macht man in solchen Fällen? Lieber local knowledge mappen oder das offizielle?

Edit: Ich mach mich mal auf die Suche, ob ich nicht noch andere Changesets mit Änderungen hab die ähnlicher Natur sind, dann würde ich die ebenfalls reverten.

Hallo Sammy,

das Problem was ich derzeit sehe ist, dass bei vielen Zoomstufen völlig falsche Orte für die Darstellung verwendet werden, trotz das man vieles Ableiten könnte exisitiert dieses Problem seit Jahren, wie einige User hier bereits anmerkten.

Wenn andere Karten im Gegenzug dagegen hält, werden dort bestimmte Städte bevorzugt auf verschiedenen Maßstäben oder Zoomlevel dargestellt, eben die mit besonderer Bedeutung.

Das heißt die Datenbasis für andere Karten enthält bereits einen ähnlichen Tag wie den den ich vorschlage.

Ich will nicht verhelen, dass sich vieles sicher aus bestehenden Daten ableiten lässt, dennoch ist ein einfacher Tag, mit dem man das Rendering beeinflussen kann einfacher zu händeln als ein Algorithmus der verschiedene Dinge gegeneinander aufwiegt und stark von der regionalen Datentiefe abhängt.

Dazu bin ich in meinem Proposal noch etwas tiefer eingegangen, ich hoffe ich bekomm bis nächste Woche fertig und dann bist du herzlich eingeladen dort an der Diskussion teilzunehmen. :slight_smile:

Es handelt sich hier nicht um eine “einfache Ablehnung”, sondern das ist Resultat der in diesem Thread erfolgen Diskussion - auch wenn die ohne dich stattfand.

Gruss
walter