Einfach erklärt:
designated=yes - blaues Schild
bicycle=yes - Zusatzschild “Fahrradfahrer frei”
Grundsätzlich gilt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Germany
Das ist seit Jahren etabliert und bedarf keiner Änderung.
EOD.
Ich sehe keinen Grund dafür, das derzeit übliche Vorgehen zu ändern:
Alles andere erschwert den Einstieg nur unnötig. Du willst ja von einem Anfänger, der seine ersten Radwege einträgt, nicht verlangen, sämtliche Berechtigungen explizit dranzutaggen. Genau deshalb wurden ja die Defaultwerte festgelegt.
Ich weiß auch nicht, wieso es für eine Software so schwierig sein sollte, die jeweils national gültigen Defaultwerte zu ermitteln. Dafür reicht doch eine einfache Tabelle. Jeder Router weiß z.B., dass Kreisverkehre in UK andersherum laufen, auch ohne dass man es drantaggt. Ist doch prinzipiell dasselbe.
Kannst du mal ein konkretes Beispiel für das Problem nennen, das du lösen möchtest? Bislang funktioniert es nämlich erstaunlich gut.
–ks
Du meinst bicycle=designated.
Richtig! Hab wohl die Sommerzeitumstellung noch nicht verkraftet.
Da ist aber nur ein Teil der Verkehrsregeln für Radfahrer drin, die beschilderten nämlich.
Sprich: blau beschilderte Radwege und Gehwege, Radfahrer frei.
Was ist aber mit “anderen” Radwegen ohne Schild? (Genauer die rechtsseitigen sind komplett schilderlos, die linksseitigen müssen ja das Zusatzschild solo haben, was bei dem Tool aber nicht möglich ist …)
Schutzstreifen (Verkehrszeichen 340 - Piktogramm), Unterschied Radweg/Radspur, Seitenstreifen etc. werden da auch nicht erfasst. Wäre aber schön, wenn das alles sauber gemappt werden könnte.
Moin,
Der Vorschlag hat durchaus Charme.
Er hat den Vorteil, routingtechnisch international eindeutig zu sein.
Er hat den Vorteil, dass Router auf direkte Tags zugreifen können, statt auf indirekte*=designated prüfen zu müssen.
Er vermeidet die Mehrdeutigkeit und Missverständlichkeit von designated - sowohl für zukünftige Mapper, wie für internationale Router.
Er hat leider nur den Nachteil, dass er dem (deutschen) Mapper zusätzliche Arbeit abverlangt, um es dem (internationalen) Router einfacher zu machen - etwas, was sich übrigens durchaus mit Editor-Presets lösen ließe.
Und dass er Jahre zu spät kommt und jetzt gegen Millionen von Wegen in der Datenbank und - wie viele durchaus gute Ideen - gegen eine gewachsene Lobby antreten muss, die nach jahrelangen Streitigkeiten diese Mehrdeutigkeit und Missverständlichkeiten eben durch nationale Eigenheiten manifestiert und als geklärt definiert haben.
Und dass die internationalen Router-Entwickler gezwungen sind, trotz international gültigem englischen Wiki auf die Macht der deutschen/europäischen Mapper Rücksicht nehmen zu müssen - und irgendwie die in Deutsch formulierten nationalen Regeln implementieren müssen. 
Und das das Vorhandene gut genug funktioniert, als dass man deswegen alles umkrempeln würde.
Grüße, Georg
Ohne Freigabeschild darf nur der rechte Radweg benutzt werden, wie du schon richtig geschrieben hast. D. h., er darf nur in einer Richtung befahren werden und bekommt daher “oneway = yes”.
Wenn der Radweg nachgeprüft in beiden Richtungen befahren werden darf, setze ich “oneway = no” dran.
Ich nutze OsmAnd öfters beim Fahrrad fahren und es leitet mich immer wieder durch highway=footway (ohne bicycle=yes), durch welche ich mit dem Fahrrad nicht fahren darf. Ebenso hat es mir auch schon vorgeschlagen, durch eine größere, für Fahrradfahrer frei gegebene Fußgängerzone zu fahren, da darf man dann nur Schrittgeschwindigkeit fahren, obwohl es schneller wäre, die Fußgängerzone zu umfahren. Vielleicht berücksichtigt es die Schrittgeschwindigkeit nicht, welche ja auch nicht getaggt ist. Damit OsmAnd mich dann nicht mehr durch highway=footway leitet, setze ich dann ein bicycle=no dran.
Ich weiß auch nicht, wieso es für eine Software so schwierig sein sollte, die jeweils national gültigen Defaultwerte zu ermitteln.
Weil es ungefähr 200 Staaten gibt und es viel Arbeit ist, diese Tabelle anzulegen und aktuell zu halten. Für Kreisverkehre mag das wohl gehen, da gibt es ja nur einmal links oder rechts und diese Regel wird sich vermutlich auch nicht ändern, aber Verkehrsregeln sind etwas umfangreicher (darf ein Fahrradfahrer auf einem highway=footway fahren und wie schnell, ob und wie schnell durch highway=pedestrian und bestimmt noch einiges mehr). Wenn es so einfach wäre, warum machen die Routenplaner es nicht?
Dass die Regeln in den Ländern verschieden sind, sieht man an diesem Beispiel: Unter
[http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way](http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way)
steht bei highway=cycleway:
„Cycle only path (not intended for pedestrians)“ „The route is not intended for pedestrians, but use is not prohibited.“
Das heißt, dass ein mit highway=cycleway getaggter Weg ggf. sogar auch von Fußgängern benutzt werden darf (so wie bicylce=designated nicht Fußgänger verbietet). Was in Deutschland einem gemeinsamen Fuß- und Radweg entspricht, kann in UK nur mit highway=cycleway und sonst nichts getaggt werden, weil es Fußgänger nicht ausschließt.
[http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way#Cycle_Tracks](http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way#Cycle_Tracks)
Im alternativen tagging style wird es allerdings explizit angegeben.
Im deutschen Wiki ist es aber anders:
„Für ausgewiesene (designated) Fahrradwege. Da in der Regel keine anderen Verkehrsteilnehmer erlaubt sind, müssen eventuelle ausgeschilderte Ausnahmen explizit angegeben werden.“
[http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway=cycleway](http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway=cycleway)
Also einmal darf highway=cycleway auch von Fußgängern genutzt werden, einmal nicht.
Und wenn designated andere Teilnehmer nicht ausschließt, also foot=designated keine Fahrradfahrer verbietet, und highway=footway nur foot=designated impliziert, dürfen da auch Fahrradfahrer fahren (UK classic und alternative tagging style).
[http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way#Pedestrian_access](http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way#Pedestrian_access)
Allerdings steht unter
[http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way#Classic](http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way#Classic)
dass highway=footway bicycle=no mitimpliziert. Aber vielleicht wurde in OsmAnd das nicht so übernommen, da in anderen Ländern Fahrradfahrer auf highway=footway fahren dürfen (Vermutung).
Nach meiner Erfahrung funktioniert das Fahrradrouting im Moment eher schlecht als recht, wenn das access=* nicht genau genug getaggt ist. Wenn es explizit getaggt würde, ebenso maxspeed=walk, und das von Routern berücksichtigt würde, sollte es keine Probleme mehr geben. Und GeorgFausB hat ja schon erwähnt, dass das mit Editor-Presets nicht mehr Arbeit sei. Wobei ein foot=yes und access=no und ggf. mal ein maxspeed=walk auch nicht viel Arbeit ist. In Merkaartor kann ich viele Wege gleichzeitig taggen, indem ich sie alle mit der Umschalttaste gleichzeitig markiere. Man kann einen Weg auch in die Zwischenablage kopieren und dann nur die Tags zu anderen Wegen hinzufügen. So gibt es nur einen unbedeutenden Mehraufwand für zwei oder drei Tags mehr. Gegen designated habe ich nichts, ich sehe nur die Vorteile davon nicht, ebenso von segregated und dismount.
Hast Du schon andere Fahrrad-Router getestet ? Vielleicht ist das ja nur ein Problem von OsmAnd ?
Teste doch mal brouter-web (http://brouter.de/brouter-web/#zoom=11&lat=48.0728&lon=9.6514&layer=OpenStreetMap)
Ich nutze für das Fahrradrouting OsmAnd zusammen mit brouter (Siehe: http://brouter.de/brouter/)) und habe mir für brouter ein eigenes Profil erstellt.
Grüße aus Oberschwaben
Peter
Das wäre dann ein Fehler in Osmand und dem Osmand-Support zu melden.
Ja, deshalb habe ich hier schon öfters empfohlen bei highway=cycleway immer auch das Zugangsrecht für Fußgänger (foot=?) zu taggen, ansonsten gibt es “Zufallsrouting”.
Gibt es das tatsächlich: Ein Radweg mit Zusatzschild “Fußgänger erlaubt”?
Ich kann mich nicht entsinnen, wo etwas mal gesehen zu haben. Ohne ein solches Zusatzschild haben Fußgänger jedenfalls auf einem Radweg nicht zu suchen.
Ich kann mir das gut vorstellen. Allerdings habe ich so eine Kombination noch nicht gesehen.
Dafür diese hier: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-36
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
access=agricultural
traffic_sign=DE:240;DE:1026-36
Schon klar, ich wollte drauf hinaus, dass diese Fälle im empfohlenen Schildertool nicht vorhanden sind (weil Vz fehlt) oder Fehler verursachen (Zz solo)
Ansichtssache … In der Anfangszeit von OSM war es durchaus korrekt, nur die “höchste” Wegeklasse (irgendeine Straße - cycleway - footway) zu taggen und das implizierte alles weitere darunter. Ist ja heute noch üblich bei tagging von Straßen, wo es noch sehr zahlreich keinerlei Angaben zu Geh- und Radwegen gibt. Und cycleways ohne weitere Tags und ohne Gehwege in der Nähe aus dieser Zeit findet man sicher auch noch genug …
Im Sinne der höchsten traßenklasse aus alten OSM-Zeiten sicherlich.
Beschildert in Deutschland wäre es mir noch nicht aufgefallen … Jedenfalls nicht mir runden weißen Fahrrädern auf blauem Grund. Etwas anders sieht es aus, wenn man das ganze eckig verpackt und 'ne Fahrradstraße draus macht. Hat diese keine Gehwege, läuft der Fußgänger ganz legal am Fahrbahnrand wie bei jeder anderen Straße ohne Gehweg …
Im übrigen gilt mindestens in der Schweiz und den Niederlanden noch, dass das Radwegschild bei Fehlen eines Gehweges die Benutzbarkeit durch Fußgänger erlaubt, weil diese Länder das Schild des gemeinsamen Geh- und Radwegs nicht kennen …
In DE. In den Niederlanden zum Beispiel ist das anders. Daher ist eine explizite Angabe (in welcher Form auch immer) nicht unbedingt schlecht.
Das habe ich vor einiger Zeit bereits gemacht und die Antwort war:
Path ist in diesem Beispiel widerum falsch. Weil landwirtschaftlicher Verkehr zugelassen ist, ist es ein track. (Ausnahme, wenn der Weg wirklich nur mit einspurigen Fahrzeugen befahrbahr ist.)
Deswegen ist es klüger, den Weg als solches ins highway-tag zu schieben, und die Zugangsbeschränkung absolut unabhängig davon zu behandeln.
Ich fasse mal zusammen:
Mindestens in der Schweiz und den Niederlanden dürfen Fußgänger auch Radwege benutzen, in Deutschland nicht; Die Regeln sind je nach Staat verschieden. Routenplaner müssten alle Regeln aller ungefähr 200 Staaten kennen, aber das tun sie vermutlich nicht, OsmAnd hat es abgelehnt, extra Regeln für Deutschland einzuprogrammieren. Dadurch routet OsmAnd (und andere Routenplaner) Fahrradfahrer durch reine Fußwege.
Einige Kommentatoren meinen auch, dass es vorteilhaft wäre, das access explizit anzugeben. Ansonsten gibt es „Zufallsrouting“.
Das heißt nicht, dass für jedes Verkehrsmittel extra angegeben werden muss, ob es den Weg/Straße benutzen darf. Bei einem reinen Fußweg reicht foot=yes und access=no.
Das access=designated kann ja weiterhin verwendet werden, nur sollte man sich bewusst sein, dass es weder Benutzungspflicht impliziert, noch andere Verkehrsmittel ausschließt. Technisch ist es identisch mit access=yes. Für Anfänger wäre es einfacher, nur access=yes zu verwenden.
Der Unterschied zum bisherigen Tagging ist also nicht groß.
Soweit ich sehe, spricht nichts dagegen, access explizit anzugeben, sowie maxspeed=walk.
Soll man jetzt darüber eine Abstimmung machen? Das ins Wiki schreiben?
In Deiner Zusammenfassung fehlen noch zwei Aspekte:
access=no zu verwenden ist ein sehr schlechte Idee, weil es nur bei den allereinfachsten Fällen (blaues Schild mit genau einer oder zwei erlaubten Nutzungen) funktioniert. Bei allen komplizierteren Fällen wird meistens nur die Hauptnutzungsart getaggt und alle anderen erlaubten, aber weniger häufigen Nutzungen weggelassen und damit verboten. Ein typischer und häufiger Fehler ist z.B. an einem Feldweg access=no, foot=yes, bicycle=yes. Erzeugt ein fiktives Reitverbot, Skating-Verbot, Skiverbot, alles-andere-Verbot. Richtig wäre hier motor_vehicle=no.
Fast alle verwendungen von access=no die ich im richtigen Leben vorgefunden habe waren falsch. Um ein vernünftiges horse-Routing zu erzeugen, mußte ich dem Router beibringen Kombinationen aus access=no und *=yes gezielt zu ignorieren.
Von daher bin ich eher der Ansicht, daß man die Verwendung von access=no und irgendwas=yes ächten und überhaupt nicht verwenden sollte.
Ich stimme Dir zwar zu, daß designated so unscharf und mehrdeutig ist daß es nicht viel mehr als yes bedeutet. Allerdings ist die mehrheitliche Annahme in den Diskussionen/Wikis daß designated für ein blaues Schild in D stehen sollte.
Außerdem gab es noch den Versuch, für “exklusiv gewidmet” official zu benutzen, um genau diese Schwäche von designated zu ersetzen.
bye, Nop
Nein, die Landesspezifischen Regeln betreffen Fußgänger-Routing, nicht Rad-Routing. [1]
Ich kann das Problem (Rad-routing über Fußwege) mit meinem Osmand übrigens nicht nachvollziehen.
Kannst Du mal ein Beispiel geben.
[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions