Hier die etwas fettere Variante. Auch diese Flächen haben nie Traktoren gesehen. Sie wären auch in Gefahr in die vielen Quellbäche zu fallen. Außerdem ist der Boden viel zu uneben zum mähen (tausende Steine und uralte Maulwurfshügel). Das Gras ist hier überhüfthoch, und man sieht beim Laufen nicht den Boden 2m vor einem. Von hier ging mal ein Weg geradeaus weiter bis zur 2km entfernten Hochrhönstraße. Die Naturparksverwaltung hat ihn im Zuge der “Besucherlenkung” abgegraben (wir stehen in der mit Verbotsschildern gepflasterten “Langen Rhön”) und den alten Brunnen zugeschüttet. Trotz GPS haben wir von beidem nichts mehr gefunden (1989 war er noch da).
Zur Abgrenzung: 200m vorher wird noch gemäht, Tag ist hier landuse=meadow. Auf den hinterlegten Sat-Bildern kann man selbst die liegenden Rundballen (hier noch echtes Heu, sonst meist Foliensilage) erkennen, die Buschgruppen selbstverständlich auch. Das Mähen mit Traktoren verhindert freilich nicht, dass die sich immer weiter ausbreiten, und man immer mehr Flecken mit natural=scrub oder =wood taggen muss. Mit den großen Traktoren und Mähwerken wird auch nicht bis in die letzte Ecke hineingefahren. Schnell, schnell, ist die Devise, die Maschinenstunde ist teuer!
@taunide: Ja, das Bild mit dem Magerrasen ist ein schönes Beispiel für mitteleuropäisches “grassland”. So ähnlich haben wir es an den Hängen im Altmühltal. Die würden mit der Zeit verbuschen/zuwachsen und werden daher manchmal wieder freigeholzt oder gelegentlich trottet mal eine Schafherde vorbei - trotzdem wäre es für mich keine “bewirtschaftete” Wiese 
Equiden an der Himmeldunke (2013 das erste Mal gesehen; ein Esel war auch dabei). Aber keine echte “Weide”, sondern Vertragsnaturschutz. Wahrscheinlich dauert das Ziehen und Abbauen der Zäune ebensolang wie die Tiere wirklich Futter finden. Diese Sorte Zaun stellt man immer nur kurz auf. Insbesondere das Einstecken der flapsigen Glasfiberstäbe in den steinigen Boden ist eine Sträflingsarbeit die sich niemand “freiwillig” antut.
Ich würde hier natural=grassland taggen, denn die Pferde erhalten nur knapp das Biotop, wie es ist. “Futtergräser” sehen anders aus. Der Futterzustand der Tiere ist auch knapp (Hufrehe und Bewegungsmangelkrankheiten ausgeschlossen); wahrscheinlich brauchen und bekommen sie Kraftfutter zusätzlich.
Gäbe es noch genug Schafe (ich habe hier zuletzt welche vor ca. 15 Jahren gesehen) kämen Pferde gar nicht zum Zug. Das tradierte Wissen von “Naturschutz-Experten” bzw. Entscheidern sagt nämlich, dass Pferde die Böden zertreten… wenn man sie die Pflanzen nur eben gerade anknabbern lässt, wie in der heutigen Schafwirtschaft, pflegen sie den Boden aber ebenso gut oder schlecht wie diese.
Auch dieses Biotop erhält sich seit 7 Jahrzehnten ohne Zutun des Menschen. Hier stand mal der Dammersfelder Hof und man konnte an den Hängen Skifahren. An vielen Stellen wächst aber natural=scrub hoch.
Hier mal eine Kartendarstellung die etliche Flächen unterscheidet (Alm, Wald, Gebüsch, grass, grassland):
Gruß Klaus
Hallo Taunide,
vielen Dank für die Beispiele. Sowas schärft immer wieder das eigene Auge… mit meinem botanischen Wissen, kann ich hier ohne Probleme mitgehen.
…und ja, eine gelegentliche Pflegemahd oder ein paar eingekoppelte Schafe oder Pferde machen aus solcher Fläche noch lange keine Weide. Das ist gewissermaßen Biotoppflege um wenigstens etwas die Stickstoffeinträge aus der Luft zu kompensieren. Der Arterhalt ist ein positiver Nebeneffekt.
Dein Beispiel hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=617561#p617561 zeigt auch, daß nicht alles in OSM abgebildet werden kann. Deine Beschreibung der Quellbäche sagt mit aber, daß ich persönlich hier zu natural=wetland+wetland=wet_meadow tendieren würde. Das ist aber auch etwas abhängig von den weiteren Arten die da vorkommen. Außer der Kratzdiatel, meine ich nich die Rispensegge erkennen zu können, dann hört es in dem grünen Gewusel auch schon auf. Das sind aber hier nicht relevante Details…
Grundsätzlich erinnern mich einige dieser Magerrasen an Flächen an unsere Oderhänge in Brandenburg, bzw. Weichsel-Hänge in Polen. Diese sind standörtlich durchaus vergleichbar und müssten auch an diversen Stellen als natural=grassland erfasst werden.
Sven
Das denke ich auch, Sven. - An der Wasserkuppe, wo viele Touristen unterwegs sind, steht dann mal tatsächlich Schafzaun, aber auch hier würde ich nicht “Weide” taggen wollen. Immerhin halten die Schafe oder Ziegen das Buschwerk schlank, wie man an der Blatthöhe sehen kann
Hier ein Bild aus dem Hohen Westerwald, der früher mal komplett frei von Wald war, und zu rauh für Getreideanbau. Ein archaischer Versammlungsort, Almend-Land. Weide? Reste natürlichen Graslands? Hier muss der Mapper entscheiden; er wird es nie völlig “objektiv” und ohne sein persönlichen Verständnis und Wissen der Landschaft tun. Konsistenz auf regionaler Ebene ist aber dringend erwünscht, der Qualität zuliebe.
Zu objektiv beobachtbar - das ist eines der Kernprinzipien von OSM - siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability
Ansonsten scheint mir hier ein grundlegendes Missverständnis vorzuliegen, dass landuse=meadow Weide bedeutet. Vielleicht noch mal nachlesen auf: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dmeadow (die deutsche Variante ist hier nicht unbedingt identisch).
Wie gesagt - es spricht nichts dagegen, die Nuancen in Bewuchs und sonstigem Zustand über Zusatztags zu erfassen, aber die primäre Differenzierung landuse=meadow vs. natural=grassland ist dafür leider ziemlich ungeeignet. Wenn solche Zusatztags dann mit Konsistenz und in nennenswertem Umfang verwendet werden, kann man sich auch durchaus über eine Darstellung im Standardstil unterhalten.
Die Seite kenn ich, hab an ihr maßgeblich mitgeschrieben. Zielsetzung war die Unterscheidung zu landuse=farmland, was damals noch gern als “Standard-Tag” für *jede *Fläche außerhalb von Wald, Dorf und Stadt hergenommen wurde, wenn möglich in Form riesenhafter Flächenrelationen. Hübsch konsistent, aber Informationsgehalt weniger als mäßig… *Die *Thematik darf heute als gelöst angesehen werden; stattdessen kommen jetzt halt Abgrenzungsprobleme feinerer Art… Die WIKI Seiten hängen oft der Bearbeitungspraxis (die sich stetig verfeinert) hinterher, wie ja schon festgestellt wurde. Erst gestern habe ich auf der De:Seite zu natural=grassland ein aussagekräftigeres Bild eingefügt. Es lag schon ewig auf “commons” herum, aber das Interesse an dem Tag war offenbar zu gering. Kann ja sein dass sich das allmählich ändert.
Es ist aber Bearbeitungspraxis bewachsene Flächen entweder mit landuse= **oder **natural= zu taggen, selten mit beidem. Und Überlappungen gleichfalls zu vermeiden, obwohl die in der Darstellung manchmal nützlich wären, weil sie gegen die “Keep it straight and simple” Regel verstoßen. Zusatztags kommen dann meist nachträglich hinterher. Die zu grassland= bislang vorgeschlagenen sind ja nicht so überzeugend, wie man am Stand der Diskussion sehen kann. Sobald sich da etwas sinnvolles herauskristallisiert, wird das stärker verwendet werden.
Bei landuse=meadow vs. natural=grassland handelt es sich um eine Entscheidung, wie der Mapper ein Stück Landschaftsfläche sieht, entweder als Natur- oder Kulturlandschaft (wie ebenso bei landuse=forest vs. natural=wood). Um die kann er sich schlecht drücken, obwohl man ein Objekt theoretisch mit einem landuse= *und *einem natural= Tag versehen kann. Um eine Entscheidungshilfe zu geben, diese also objektiver zu machen, dienen meine Bilder mit den Erklärungen.
Zur Verifiability: Ich glaube dass gute, erfahrene Mapper **so **ähnlich taggen, dass sie nach kurzer Zeit nicht mehr sagen können welche Mappings von ihnen oder anderen sind, und zu 90-95% für gleiche Tags sich entscheiden. Auch aus den von mir in #28 genannten Ursachen. Wenn *das *kein Beleg für Konsistenz und Verifiability ist, weiß ich auch nicht… trotzdem existiert keine 100% Objektivität (ist auch nicht nötig), und sie zu fordern, bringt nicht weiter sondern führt in die Irre… ABER: Die Flächen, über die wir hier reden (und die Einheitlichkeit versuchen zu erhöhen) machen weit weniger als 1% aus, vielleicht weniger als 0.01%… ich finde: Verifiability auf allerhöchstem Niveau!
Ich versuche mal für ein bisschen Verständnis für die Stilisten zu werben…
Wenn man einen Stil entwickelt, kann man auch seine eigene Vorstellung von korrektem Mappen einbringen. Man kann selbst Experte und Liebhaber bestimmter Landschaften sein oder im Wiki schmökern oder Experten befragen.
Man muss aber auch in die Daten sehen, wie die Landschaft in der Praxis gemappt wird. Wenn ich mir die grünen Flächen ansehe, finde ich in weiten Teilen für grassland, grass und meadow ein ziemliches Durcheinander, “a mess” eben. Warum das so ist, weiss ich auch nicht, ich vermute, die Leute denken gar nicht darüber nach, ob es unterschiedliches Grünzeug geben könnte und nehmen halt den erstbesten Rasen, der ihnen im Editor unterkommt.
Jetzt kann man sich überlegen, ob man durch unterschiedliche Darstellung richtiges Mappen fördern möchte oder ob man vor der Macht der Mappingpraxis kapituliert. Für jemanden, der ein debugging-Werkzeug entwickelt ist die Entscheidung leicht. Für jemanden, der einen leicht verständlichen Stadtplan machen will oder für den Entwickler einer Biotopkarte auch. Die Entwickler des “OSM-Standard-Stils” haben aber das Problem dass sie alles machen müssen: Der Stil ist für viele Mapper das wichtigste Mittel zur Fehlersuche. Das Kartenbild sollte also das richtige Mappen fördern. Der Stil ist aber auch das Bild, was als “Die Openstreetmap” wahrgenommen wird, sollte also hübsch sein.
Je nach Geschmack, was hübsch ist und Wertung von richtig/hübsch gefällt uns das Ergebnis dann unterschiedlich gut.
Grüße
Max
Also dieses Thema hat mir mal wieder gezeigt, dass ich vermutlich auch einiges umtaggen müsste, was ich bisher “stupide” als landuse=meadow getaggt habe, auch wenn ich wusste, dass es da noch etwas anderes gibt. Aber das andere war im Wiki nicht wirklich so geschrieben, dass ich als Nichtbotaniker damit hätte etwas anfangen können. Die Erklärungen und zusätzlichen Bilder hier aber von Taunide werden mein Tagging von Flächen mit Grünen Bewuchs ein bisschen überdenken.
Ich weiss zwar jetzt noch immer nicht genau, wie ich Flächen mit Gras an (steileren) Hängen taggen soll (ist bei mir im Schleusegrund überwiegend der Fall), die das ganze Jahr über keinen Traktor sehen sondern nur 3-4 mal eine Schafherde durchgetrieben wird, aber das kann ich mir jetzt ja mal in Ruhe anschauen.
@Taunide: Da du ja anscheinend schon im Wiki mit aktiv warst, freue ich mich auf weitere Verbesserungen von dir
Ich habe erst vor kurzem registriert dass auf älteren topographischen Karten (hier ein Beispiel aus Bayern, 1959) es noch das Flächensymbol für **Hutung **gibt (neben Wiese/Weide, Heide und Moor), die dem was ich als natural=grassland mappe ziemlich nahe kommt.
Z.B. in der Rhön sind die Unterschiede zwischen Hutung und Wiese ziemlich markant. Da Hutungen oft nur noch selten begangen/beweidet werden, und auch maschinelle Pflegeschnitte, so sie überhaupt stattfinden, ertraglich meist nicht kostendeckend sind, ist das Charakteristikum “wirtschaftliche Nutzung” zur Abgrenzung hier unbrauchbar. Jedoch ist deren Erfassung nützlich im Sinne grundlegender Biotopkartierung (naturschutzmäßig höherwertige Flächen), zumal diese Biotope die Eigenschaft haben bei fortgesetzter Nichtnutzung über Jahrzehnte durch Sukzession zu verschwinden (Buschwerk- und Waldbildung), weswegen man sie im Jahresablauf eigentlich messen sollte.
Wie auch im Sinne topographischer Unterscheidbarkeit als Nützlichkeit für den, der sich nach der Karte zu orientieren sucht. Kilometerweit “gleichmäßiges Grün” ist für diesen keine hilfreiche Information, mag sie auf der Karte auch besonders Ordnungsliebende, die mit den lokalen Gegebenheiten unvertraut sind, mehr freuen als ein grüner Flickenteppich (“just a huge mess” → #23). Wäre in der Realität (“mappen was ist”) jedoch nur zu erwarten auf gleichmäßig gedüngten Hochertrags-Graswiesen (bestehend aus ganz wenigen Grassorten und für die damit gefütterten Tier zwar stark mästend, aber nicht besonders gesund) und nicht im Gegenteil weitgehend naturbelassenen Graslandschaften. Und wurde sicher nicht aus reiner Spielerei so gezeichnet auf Karten, die heute legendär sind für ihren nie wieder erreichten Detailreichtum bei höchstmöglicher Übersichtlichkeit. Damit ergibt sich auch, dass diese Information nicht in jeder Zoomstufe wirklich hilfreich sein mag, sondern in höheren Maßstäben generalisiert werden kann. Jeder guckt halt mit einem anderen “Maßstab” auf die Karte, und für jeden ist “fein” etwas anderes. “Mein” Blick ist 1:25.000, und was “dort noch geht”.
In diesem Sinne sind auch die in vielen Mittelgebirgen vorkommenden **Wacholderheiden ** eher Hutungen und keine “Heide” (zumal auch die Heidekräuter fehlen), aber auch keine “Wiesen” (landuse=meadow). Wir diskutieren hier also nicht etwa nur über die Rhön.
VG
Noch ein Beispiel für “Hutung”, Karte von 1989
(Aktuell ist die Gegend am Arnsberg allerdings als landuse=meadow gemappt, was ich vom derzeitigen äußerlichen Anschein auch richtig finde. Der Bayernviewer/DTK25 sieht dies genauso.)
Ergänzend möchte ich noch hinzufügen dass auch der offizielle Bayernviewer (DTK25) in der Rhön aktuell wieder Hutungen ausweist und nicht bloß “Wiese”, allerdings jetzt als “Heide und Ödland” (d.h. rosa) zeichnet. Auf den mobilen Devices finde ich das in der Darstellung okay, weil kontrastlich abgegrenzt.
Korrekterweise ist es aber keine Heide. Wir haben bei OSM dafür zwei unterschiedliche Attribute, “heath” und “grassland”. Unterscheidbar ist es an sich ganz gut.
Im Hessischen Teil der Hochrhön rund um die Hohe Hölle wurde ein in der Hitlerzeit aufgeforsteter Fichtenstreifen (Stangengehölz) inzwischen entfernt, d.h. ausgerodet. Hinweisschilder stehen dass hier “naturnah” Wald nachwachsen soll. Ich habe diese Gebiete mal tatsächlich mit “Heide” (natural=heath) gemappt. Mal sehen wie sie sich entwickeln…
Das wäre für mich scrub.
Ich würde aber karges Wachstum auf Flächen als Heide bezeichnen. Ist zumindest bei uns so, auch wenn dort vereinzelt Büsche stehen.
Auweia, Zwergstrauchheide und nachwachsender Wald schließen sich biologisch aus - Eins geht nur.
Eine Heidefläche muss gepflegt werden, regelrecht vor Verbuschung und Verwaldung “geschützt” werden.
Bitte, bitte natural=heath nicht wahllos für “ungenutztes (Öd)Land” verwenden.
Hier ein Beispiel für eine kürzlich von mir in Hessen mit natural=heath gemappte Fläche:
https://www.openstreetmap.org/way/620275025
Und die Bilder zur Heide:
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Heide_bei_Großalmerode
Heide ist kein nachwachsender Wald,
vgl. auch die korrekte Darstellung im de:OSM-Wiki
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:natural=heath
Das macht wohl niemand mehr.