Er könnte uns jedenfalls dieses place:importance-Tag bitte erklären. Hamm (http://www.openstreetmap.org/node/2069498986) hat place:importance=-1. Ist das nun eine besonders raffinierte Skala oder eine besonders raffinierte Beleidigung für Hamm?
Seine is_in-Änderungen scheinen auf den ersten Blick zumindest nichts kaputtzumachen. Die place:importance-Ergänzungen sind kurios aber erst mal nicht gravierend. Ihre Änderungen der places von hamlet oder isolated_dwelling nach neighbourhood, dazu noch mit der Bemerkung die ersteren seien veraltete Werte, halte ich schon für schwerwiegend.
Aber lassen wir ihr Zeit sich zu erklären. Sie hat seit 17 Stunden nichts mehr editiert.
Du beziehst Dich sicher auf dieses Changeset (das ich noch gar nicht gesehen hatte): https://www.openstreetmap.org/changeset/47022238
Da hast du allerdings Recht, letzteres ist tatsächlich schwerwiegender. Ich würde place=neighbourhood sogar eher als nachgeordnete Lösung für Fälle sehen, in denen nichts anderes passt, während place=hamlet und =isolated_dwelling wohletablierte und recht klar definierbare Tags sind, also alles andere als obsolet.
Einige der in diesem Changeset geänderten Fälle sind mehr als eindeutig. Beispielsweise ist für Strauweiler place=neighbourhood absurd – das ist place=isolated_dwelling, aber keinesfalls eine „Nachbarschaft“. Und so etwas gibt es öfter …
Da gibt es also nicht viel zu erklären: viele Änderungen in diesem Changeset kann man nur als Missverständnis oder Versehen erklären (OK, sowas passiert jedem mal ;)).
MMn sollten wir dieses Changeset unverzüglich revertieren. Soll ich das erledigen? Gibt es Gegenstimmen?
Hallo,
unabhängig von der Bürste - ich finde es wichtig und gut, eine Art importance zu haben. Momentan ist es ja recht grob: Village / Town / city. In dichter besiedelten Gebieten entscheidet sich dann der Renderer ziemlich sinnfrei für einen Namen - und genau der steht dann nirgends auf den Wegweisern o.ä., weil eben die lokale Gliederung historisch gewachsen ist.
Beispiel: im Süden von München gibt es Kreuzstraße, wird aus Distanzen von 10km und mehr auf Wegweisern beschildert. Ist aber im Prinzip nur ein Wirtshaus - und eben ein uralter Verkehrsknotenpunkt.
Hier eine Art ‘Wichtigkeit’ zu taggen, wäre für die Qualität der erzeugten Karten schon sehr hilfreich. Vielleicht auch ein bischen orientiert an den Zoomstufen: Diesen place bei Darstellungs-Gedränge in Zoomstufe xy wichtig nehmen
Mir ist klar, dass es gerade zwischen benachbarten Kommunen/Städten da Editwars geben könnte. Aber momentan geht der Renderer viel zu oft daneben: Beispiel http://www.openstreetmap.org/#map=9/48.1184/12.2800 Östlich von München ist hier Poing eingezeichnet, das ist aber ein Kaff mit Schlafgelegenheit und hochklappenden Bürgersteigen (Verzeihung, liebe Poinger), relevant wäre Markt Schwaben.
Von daher bin ich sehr dafür, so ein importance tagging einzuführen.
Eine ähnliche Diskussion gab es auch schon einmal zu Gipfeln.
Dazu sollten vielleicht Renderer (OpenTopoMap; Wander- und Reitkarte; …?) ihre Meinung /Möglichkeiten sagen.
Ich würde so etwas (durch Vorort-Mapper) nicht nur für place=* sondern auch für POI’s befürworten.
Bekanntheitsgrad: Schloss Moritzburg <> Schloss Grillenburg; Burg Meißen <> Burg Hohnstein; Museum Albertinum <> Museum Skulpturensammlung;
(Bitte nur einmal als Beispiel betrachten: Wanderwegweiser mit einem Schild und Pfeil könnten bei zoom>18; Wegweiser mit mehreren Angaben, Routen bei zoom>16 angezeigt werden.)
Revertiert sollte das werden. Es sind aber wesentlich mehr Changesets betroffen als dies eine. Da nur Werte und nicht Geometrie geändert wurde (so weit ich das gesehen habe), ist die Revertierung wohl nicht so dringend. Lass der Bürste noch etwas Zeit sich hier zu melden.
Gut, dann warten wir eben. 
Danke für Deine Einschätzung …
Ich bin total gegen die Etablierung von importance=irgendwas.
Dafür lassen sich keinerlei objektive Kriterien definieren und der beliebigen Verwendung ist Tür und Tor geöffnet. Was einem wichtig sein mag, geht anderen vollkommen am A… vorbei. Das provoziert mapping wars ohne Ende.
Also bitte verzichtet wegen absehbar mangelhafter Aussagekraft auf importance=*.
+1 absolut Deiner Meinung. Für die Wichtigkeit eines Ortes kann der Renderer durchaus eigene Kriterien verwenden:
- sei es die Einwohnerzahl (die im Übrigen auch in OSM vorhanden ist)
- oder aber eine eigene “interne” Liste des Renderers (in der z.B. Bielefeld gar nicht gerendert werden soll, da nicht existent
) - es könnten Wikipedia-Daten herangezogen werden
Ein solches “importance”-Tag kann durchaus auch missbraucht werden (z.B. “Offenbach ist wichtiger als Frankfurt”, um hier ein vorangiges Rendern von Offenbach zu manipulieren).
OSM ist und sollte eine rein objektive Datenbank bleiben, in der lediglich Fakten eingetragen werden, die wenig Spielraum für Interpretationen bieten.
+1
So etwas macht keinen wirklichen Sinn und ist häufig nur von subjektiven oder aber von je nach Ziel unterschiedlichen Kriterien abhängig.
Beispiel: Wetter (Ruhr), eine Schlafstadt, kulturell eher unbedeutend, industrie-historisch äußerst bedeutend, regionalgeschichtlich bedeutend, Stadtteil Volmarstein historisch bedeutend, für Behinderte sehr bedeutend, ansonsten unbedeutend.
Und schon die Aussagen “kulturell unbedeutend” und “ansonsten unbedeutend” sind rein subjektive Wertungen.
Wenn um die Anzeigbarkeit bei Zoomstufen geht, dann wird dieses Tag tatsächlich einen Edit-war auslösen, da jeder seine Stadt auch möglichst schnell angezeigt haben möchte, allein schon aus touristischer Sicht.
Habe heute Mittag drum gebeten: https://www.openstreetmap.org/user_blocks/1285
https://www.openstreetmap.org/changeset/47029677
Gruss
walter
+1 Ich bin auch dafür, hier nur objektive Daten zu verwenden, die schon in der DB vorhanden sind.
Und für die Chronik: Es gab schon mal vor 6 Jahren den Versuch die Rangfolge von Orten durch rank=* zu differenzieren, ohne Erfoilg…
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/new_place_values
Gruß
geow
Die Ironie ist: auch dieses *rank=*-Tag gehört zu den Tags, die Bürste bei seinen/ihren Aufräumaktionen entfernt (falls ich mich da nicht verguckt habe). Stattdessen place:importance= zu etablieren, ist mMn dasselbe in grün …
Hallo,
wie schon gesagt, auch ich sehe die Gefahr von Editwars. Aber der Standpunkt ‘nur objektive Daten’ trifft es halt auch nicht, weil es schlicht nicht zutrifft: der Renderer muß eine Auswahl treffen und er will diese Auswahl nicht aus eigenen Datenbank speisen. Also Zufall. Und das ist genau das, was man OSM-Karten ‘draußen’ vorwirft: Du findest die relevanten Orte nicht - es wir immer ein blöder Vorort dargestellt. Im Sinne der Kartenqualität befürworte ich ein ranking / importance oder andere Möglichkeit der feineren Abstufung.
Das kann auch gerne nach nachvollziehbaren Kriterien erfolgen: eine Art Punkteliste nach Einwohnerzahl, Verwaltungshierarchie, historischer Bedeutung, Verkehrsbedeutung. Momentan ist alles zwischen 10000 und 100000 ein place=city, das imho zu grob gestuft.
Servus Wolfgang
Mit Einwohnerzahl als objektives Kriterium bin ich einverstanden. Sinnvoll für Renderer könnte dann sein, diese in Kombination mit Adminlevel für die Darstellung auszuwerten.
Die Möglichkeit bietet schon das Tag “population”, dass man zum place dazu setzen kann.
Ein Ranking wurde schon einmal überlegt, aber wohl verworfen, siehe dieses alte Proposal, wie von Chrysopras schon angemerkt.
Ein Ranking nach Einwohnerzahl ist m.E. genauso ungenau, Rankings nach Verkehrsbedeutung, historischer Bedeutung etc. sind objektiv nicht machbar, das bleiben subjektive Maßstäbe.
Dann sollte man eher überlegen, die place-Tags schärfer zu umschreiben und ggf. lieber neue place-Tags für Misch- bzw. ungenaue Orte definieren. Im übrigen finde ich, wenn suburb, isolated_dwelling, hamlet etc. ordentlich gepflegt wird, funktioniert es auch. Ich finde häufig Bauernhöfe, die als hamlet getaggt sind. Oder ein Flecken mit zwei oder drei Häusern, die als hamlet oder suburb getaggt sind.
Das große Problem ist doch, dass jede Stadt Stadtteile mit unterschiedlichen Größen benennen kann, man in Großstädten manchmal suburb nicht von neibourhood oder in ländlichen Gebieten hamlet von isolated_dwelling unterscheiden kann. Und wie groß muss der Abstand zur nächsten Siedlung sein, um ein isolated_dwelling daraus machen zu können? Die Zivilisation ist viel zu nah aneinander gerückt, um dies in machen Fällen noch eindeutig abgrenzen zu können.
Ein gewisses Ranking ergibt sich meiner Ansicht nach einserseits aus der Einwohnerzahl anderseits auch aus der Tatsache, wenn ein Ort Verwaltungssitz ist. z.B. Orte mit Sitz der Gemeindeverwaltung, Kreisverwaltung oder so. Grundätzlich halte ich aber eine Klassifikation nur nach Einwohnerzahl für ausreichend. Ich bin gegen jegliche Hinzuziehung von subjektiven Aussagen. (1)
Was die Einwohnerzahl als solches aber angelangt ist die zunächst wenig aussagekräftig.
Nehmen wir z.B. destatis: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/LaenderRegionen/Regionales/Gemeindeverzeichnis/Administrativ/Archiv/GVAuszugQ/AuszugGV1QAktuell.html
Diese Einwohnerzahlen können i.d.R. nicht direkt auf eine place-node angewendet werden, nur auf die relation adminlevel=8
Ja und ohne Jahresangabe, zu der die Einwohnerzahl gilt, hat die Polulationsangabe erst recht nur wenig Aussagekraft. Aber da gibt es zum Glück ein älteres Proposal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/population. Es verwendet zwar poulation_date, aber das verwandte polulation:date findet sich über 100.000 mal in der Datenbank, in Deutschland ist die Verwendung aber erstaunlicherweise recht übersichtlich:
http://overpass-turbo.eu/s/nL5.
Zum “Ranking”…
Schaut man mal über den Tellerrand zur ATV
findet die größe der Namensdarstellung einzig nach Einwohnerzahlen statt
Grenzen: >100.000, >= 20 000 und < 100 000, >= 5 000 und < 20 000, >= 1 000 und < 5 000, >= 200 und < 1 000, >= 20 und < 200, < 20, keine Angabe
Auch bei Gemeindenamen an Flächobjekten gibt es Regeln, die sich hier nach der Flächengröße richtet.
(1)
Ich bin also gegen place:importance, oder wie auch immer ein Tag ausehen mag.
Sven
Das nicht immer der größte Ort eines Kreises Verwaltungssitz ist, erkennt man beispielsweise am Ennepe-Ruhr-Kreis. Größte Stadt ist Witten (ca. 96000 Einwohner), Verwaltungssitz hingegen ist Schwelm mit ca. 29.000 Einwohnern.
Die Nichverwendung eines place:importance unterstütze ich ebenfalls.
Kurz und klein: Vor 8 Jahren wäre die Information sinnvoll gewesen, heute sollte sie sich aus vorhandenen Daten ableiten lassen.
Wenn statt einer wichtigen Stadt der Vorort und nicht die Großstadt angezeigt wird, liegt das Problem mMn auf der Seite des Renderers bzw. dessen Labelling-Algorithmus. Es gibt ja durchaus genug Parameter, welche bereits in der DB stehen und aus denen man die Wichtigkeit erschließen kann. Falls wirklich place:importance kommt, braucht es meiner Meinung nach eine klar festgelegte Formel, in die man bestimmte Parameter (Einwohnerzahl, (Bezirks-)Hauptstadt ja/nein, rechtlicher Status, Fläche, etc) einfach einsetzt und die möglichst wenig bis keinen Spielraum für persönliche Interpretation lässt. Sonst sind Edit-Kriege und Konflikte garantiert.