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#1 2017-03-20 07:31:41

geocodec
Member
Registered: 2015-02-01
Posts: 404

OSM und der Drohnenkrieg

Zitat: "Ihr Standort auf dem Planeten ist eines der sensibelsten Informationsstücke, das jemand von Ihnen besitzen kann." Google-Chef-Geograf Ed Parsons in Fast Company Ref: https://www.heise.de/newsticker/meldung … 53024.html

Über die Freigabe der Österreischischen Adressdaten durch das BEV, https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wik … ssregister frage ich mich, ob wir mit unseren in Naturerhebung extrem genau gemappten OSM Hausnummern, in Punkto Datenschutz nicht bereits viel zu weit gegangen sind.

Thomas Konrad entwickelt gerade ein JOSM Plugin, zum Verfeinern der aktuell etwas unscharfen Gemeinde Adresskoordinaten (BEV Datensatz).
Nach Meiner Meinung, sollten wir bereits in Österreich an den Gebäudeumriss gemappte Hausnummern löschen. Davon ausgenommen Punkt- Adress Informationen für Gewerbe und Handwerk.

Anschließend einen Gesamtimport der nun verfügbaren BEV Adressen, ähnlich dem Beispiel der Niederlande (mit Versionshinweis).

Zusätzlich erhobene Adressen, zum Beispiel für Baustellen, sollten eine Zwischenversionsnummer erhalten, daher diese Adressen mit Import des folgenden BEV Adress- Datensatzes gelöscht werden können. Für abweichende Adressen wäre auch der TAG Construction, oder Abandoned sinnvoll.

Last edited by geocodec (2017-03-20 07:41:37)


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#2 2017-03-20 08:57:44

Wolfgang B
Member
Registered: 2009-09-23
Posts: 333

Re: OSM und der Drohnenkrieg

Was die Freigabe der Adressdaten mit Datenschutz zu tun hat, erschließt sich mir nicht so recht. Kritisch wird es dann, wenn diese Adressdaten mit Personendaten verknüpft werden. Damit haben wir bei OSM nichts zu tun.

Die Idee, bisher erfasste Adressdaten zu löschen, erachte ich für einen Schwachsinn.
Falls jemand die Adressdaten importieren will, muss das vorher ausführlich diskutiert werden. Es darf nicht außer Acht gelassen werden, dass dieser Import jedenfalls von Menschen überprüft werden sollte, und dafür fehlen uns jedenfalls die Ressourcen. Ich möchte nur an den plan.at-Import erinnern, der bis heute nicht abgearbeitet ist.

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#3 2017-03-20 13:57:11

tunnelbauer
Member
Registered: 2012-01-13
Posts: 979
Website

Re: OSM und der Drohnenkrieg

1.) Was hat das ganze mit OSM und Drohnenkrieg zu tun - willst du damit Clickbaiting betreiben?
2.) Der hier angesprochene Standort ist nicht zu verwechseln mit Addressdaten - diese sind lokal stationär. "Dein" Standort wird aber nicht über eine Addresse definiert (das sind wenn, dann schon eher GPS-Koordinaten)
3.) Beim Import schließe ich mich Wolfgang B an - da muss man sehr wohl überlegen was man wann importiert. Ebenso nach welchen Standards (siehe zB auch den anderen Thread, wo du nicht auf eine Diskussion im wiki eingehen willst, sondern wieder mal dein eigenes Ding machen willst...)


Grüße
Thomas

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#4 2017-03-20 14:42:32

geocodec
Member
Registered: 2015-02-01
Posts: 404

Re: OSM und der Drohnenkrieg

Der nun erstmals möglicher Adressdaten Gesamtimport aus dem BEV Datenbestand hat eine völlig andere Qualität als der angeführte plan.at Import des privaten Compass-Verlages. Allein der Vergleich ist bereits unzulässig.

Amtliche BEV Adressdaten sind mit dem Österreichschen Gebäuderegister AGWRII, sowie dem ZMR Register verknüpft. Besser geht es nicht.

Sorgen mache ich mir hingegen nun, wer künftig unsere bereits manuell in OSM eingetragenen Adressen pflegt. Eine Mammut Aufgabe diese zu pflegen nun ohne jeden erkennbaren Sinn.
Wir benötigen hier wirklich ein Reset. Aus unserem bisherigen OSM Datenbestand kann man wunderbare Adress- Korrekturlisten für Gemeinden und Städte erzeugen https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 95#p631895.

Wir sollten daher besser unser künftiges OSM Adress Tagging, in weiterhin vorhandene Amtliche- Lücke legen.

* Neu vergebene Adressen benötigen bis zur nächsten BEV Veröffentlichung, sicher länger als ein halbes Jahr. (Live Daten wie im ZMR Verbund üblich, von solchen werden wir sicher weiterhin träumen)
* Abgerissene Gebäude bleiben im Gebäuderegister weiterhin stehen.
* Amtliche Adressen werden von den Städten und Gemeinden verortet. Wir können hier Korrekturlisten anbieten, wir kennen die Fehler.

So können wir mit OSM  in der Pflege von Adressen einen sinnvollen Mehrwert leisten.

Bereits erfasste Adressdaten im Handwerk und Gewerbe hingegen klammere ich hier ganz bewusst aus, meiner Meinung nach gibt es hier aktuell keinen mit den BEV Daten zusammenhängenden Handlungsbedarf.

Eine Vorgangsweise wäre ein vorerst paralleler Globaler Prüf- Import. Bewährt sich dieser in einer Region, so kann man die Region anschließend in einer Importliste als geprüft markieren. Der nächste BEV Import erfolgt dann real. Bisherige OSM Adressen sollten meiner Meinung nach, nicht sofort gelöscht, sondern als alternative Adressen eine gewisse Zeit parallel weiter bestehen.

a409xid.png Adressdaten in Apeldoorn Holland https://www.openstreetmap.org/#map=18/52.20629/5.98908 source:BAG source:date=2014-02-11

0dqRwZJ.png Adressdaten Mittersill Salzburg März 2017 https://www.openstreetmap.org/#map=17/47.28176/12.48326

Last edited by geocodec (2017-03-20 17:23:13)


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#5 2017-03-20 19:15:34

wernerschka
Member
Registered: 2015-11-06
Posts: 19

Re: OSM und der Drohnenkrieg

Ist ja alles schön und gut. Aber was genau willst du mit den 2, im Prinzip unlesbaren, Screenshots zeigen? Eine bissl eine Beschreibung dazu wär schon ein Hit, sonst haben so Screenshots ned viel Sinn, danke.

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#6 2017-03-20 22:18:51

geocodec
Member
Registered: 2015-02-01
Posts: 404

Re: OSM und der Drohnenkrieg

wernerschka wrote:

Ist ja alles schön und gut. Aber was genau willst du mit den 2, im Prinzip unlesbaren, Screenshots zeigen? Eine bissl eine Beschreibung dazu wär schon ein Hit, sonst haben so Screenshots ned viel Sinn, danke.

Wie man am am Screenshot (sofern man nicht -kurzsichtig ist)- erkennen kann, gibt es in Holland
einen OSM Adressimport mit Versionshinweis. Dieser stammt aus dem http://www.nlextract.nl/ Projekt. Der Adressimport ist mittels frei schwebender Nodes realisiert, wobei hier in OSM amtlichen Adress- Geokoordinaten verwendet werden. Durch die Position der Nodes ist erkennbar von welcher Straße das Gebäude betreten wird. Diese Darstellung ist besonders für Städte geegnet, wo es mehrere Eingänge je Gebäudeblock gibt.

Adressen mit Versionshinweis ermöglichen eine saubere Versions Aktualisierung, hingegen am Beispiel Mittersill erkennbar ist, wie chaotisch und Lückenhaft bei uns in OpenStreetMap derzeit Adressen erfasst sind.

Betrachten wir unsere OSM Adressen sowie amtliche Verzeichnisse als Datenbank, so wird schnell klar dass eine Synchronisation derzeit unlösbare Replikationsfragen aufwirft. https://de.wikipedia.org/wiki/Replikati … arbeitung)

Daher mein Ansatz, wir haben in OSM nicht genügend Ressourcen für eine ausreichende saubere Adress- Bereinigung und Pflege. Nachdem die Qualität amtlicher Adressdaten in Österreich über jeden Zweifel erhaben ist, empfiehlt sich ein Reset bei den OSM Adressen.

Nach einer grundsätzlichen Bereinigung kann das von Thomas Konrad in Entwicklung befindliche JOSM Plugin https://github.com/JOSM/austriaaddresshelper als hilfreiches Verbesserungswerkzeug dienen.
Amtliche Stellen können vor dem Einspielen einer nächsten  Adressdatenversion, einen Abzug der OSM Daten zur Erzeugung von Korrekturlisten nutzen. Diese Listen wären ein Hilfsmittel für Gemeinden und Städte, und können künftig zur geprüften Verbesserung amtlicher Adressdaten beitragen.

Zukunft: Ein autorisierter amtlicher BOT könnte das versehentliche Löschen einzelner Adressen in OSM verhindern.

Last edited by geocodec (2017-03-20 22:57:07)


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#7 2017-03-23 17:43:34

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 53

Re: OSM und der Drohnenkrieg

geocodec wrote:

Amtliche BEV Adressdaten sind mit dem Österreichschen Gebäuderegister AGWRII, sowie dem ZMR Register verknüpft. Besser geht es nicht.

Sorgen mache ich mir hingegen nun, wer künftig unsere bereits manuell in OSM eingetragenen Adressen pflegt. Eine Mammut Aufgabe diese zu pflegen nun ohne jeden erkennbaren Sinn.
Wir benötigen hier wirklich ein Reset. Aus unserem bisherigen OSM Datenbestand kann man wunderbare Adress- Korrekturlisten für Gemeinden und Städte erzeugen https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 95#p631895.

Es wurde bereits auch hier im Forum mehrmals diskutiert, dass die vorhandenen Adressen im ZMR Register KEINESFALLS optimal sind. Also, von "besser geht es nicht" sind wir hier wohl meilenweit entfernt. hmm Sicherlich steiermarkweit, wenn ich gar österreichweit.

Ich selbst habe im Rahmen der Einarbeitung in meinem pol. Bezirk von Adressdaten duzende, eher gut 200-300 fehlerhafte Adressen an Gemeinden im Bezirk weitergeleitet. Mich würde fast wundern, wenn die tatsächliche Dunkelziffer falscher Adressen nicht weit höher liegt (habe wohl auch einige übersehen) und ebenso denke ich nicht, dass der pol. Bezirk, in dem ich zeichne, eine Ausnahme darstellt. Letzten Endes haben auch nur einige Gemeinden (meist die kleinsten) Änderungen umgesetzt und Fehler korrigiert, wie ich stichprobenartig vor wenigen Wochen überprüft habe. Von einigen Gemeinden, wo ich eine Änderung anregte, weil es ein offensichtlicher Fehler ist, steht die Änderung noch aus. Soll heißen: die fehlerhaften Koordinaten sind immer noch im ZMR Register, ergo in sämtlichen "Daten-Derivaten", die darauf basieren.

Nur weil es amtlich ist, heißt es noch lange nicht, dass es auch korrekt/richtig ist! Die vermeintlich Hausnummer tragende Hütte hinter einem Einfamilienhaus oder der offiziell vollständig adressierte Maisacker sind da nur 2 Bsp. von ähnlich gearteten. Von den unzähligen "Datenleichen" rede gleich gar nicht.

Ich bin der Meinung, wenn man einen sauberen Datenbestand haben will, kann das nur dahingehend gut gehen, wenn eben Personen die Adressen manuell eintragen und zugleich auch auf Plausibilität einerseits prüfen ("Hausverstand", z.B. ob die Hausnummer wirklich auf die Gartenhütte gehört oder doch nicht vielleicht auf das Einfamilienhaus) aber andererseits zugleich etwaige Fehler den amtlichen Stellen melden mit der Bitte um Korrektur/Überprüfung. Denn, bei diesen scheint die "Moral" dahingehend nicht immer besonders hoch ausgeprägt zu sein einen möglichst exakten, aktuellen Datenbestand zu haben.
Selbst habe ich 2,5 ehemalige (dank Bezirksfusion in der Stmk sind es nunmehr 1,5) Bezirke mit Gebäuden & Adressen vollausgestattet. War viel Arbeit, aber die paar "Neuheiten" bei den Adressen, kann ich ohne viel Aufwand über regio-osm.de prüfen und ggf. in OSM ergänzen.

Klar, Adressen manuell einzuarbeiten dauert und ist (sehr viel) Arbeit. Aber, wie oft ändern sich bitte Adressen? Adressen sind bekanntlich (meistens) Immobilien zugeordnet und verändern die so häufig ihren Standort, dass eine Änderung der Hausnummer dies zur Folge hat? wink

Denn, wenn ich Ungenauigkeit einspiele, darf ich mir keine Präzision (in OSM) erwarten. Dahin gehend betrachtet wird OSM auch nicht besser als viele anderen Kartenanbieter sein, die ja auch der Einfachheit halber auf automatisierte Imports setzen.

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#8 2017-03-25 00:31:17

Miflo
Member
From: Ebreichsdorf (AT)
Registered: 2015-07-14
Posts: 23

Re: OSM und der Drohnenkrieg

Ich bin auch der Meinung, dass wir uns mit einem Import nicht wirklich etwas Gutes tun, den die BEV Daten sind bei weitem nicht so Fehlerlos wie sie hier beschrieben sind. Allein hier in der Gegend würde ich basierend auf einer Stichprobe, die ich gemacht habe als die Daten erstmalig veröffentlicht wurden, schätzen das von 30 Adressen eine falsch (Platzierung, Vollständigkeit, Richtigkeit) ist.

Unabhängig davon darf man nicht außer Acht lassen, dass ein Mapper wenn er nicht gerade zur Couchpartie gehört beim Erfassen von Adressen eine ganze Menge von zusätzlichen Datenmaterial wie Hydranten, Postkästen, Geschäfte, Hundesackerln uvm. sammelt. Und in diesen Details liegt die Stärke von OSM.


Wenn ich Geocodecs Vorschlag richtig verstehe wären die Adressen zukünftig als frei schwebende Nodes in der Datenbank abgebildet. Ist schon komfortabel, wir könnten Änderungen dann direkt an die Gemeinde melden, die passen die BEV Daten an und beim nächsten Update stimmt dann alles.
Die Frage die sich mir dann aber stellt ist: Warum überhaupt importieren? Löschen wir einfach alle bereits erfassten österreichischen Adressen. Jeder Renderer oder Nutzer, der eine Karte mit Adressen braucht kann ja beim Generieren der Karte direkt die BEV Daten importieren und als Layer einblenden, dafür müssen wir sie nicht in OSM haben. Meiner Ansicht nach wäre der einzige Grund BEV Daten in Reinform in die Datenbank zu bringen das Aushebeln der ursprünglichen Lizenz der Daten, da man sich ja nur noch um die OSM Lizenz kümmern muss aber nicht mehr um die Namensnennung usw. vom BEV. Das kann auch nicht der Sinn vom Projekt sein.

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#9 2017-03-25 09:28:18

geocodec
Member
Registered: 2015-02-01
Posts: 404

Re: OSM und der Drohnenkrieg

Miflo wrote:

Meiner Ansicht nach wäre der einzige Grund BEV Daten in Reinform in die Datenbank zu bringen das Aushebeln der ursprünglichen Lizenz der Daten, da man sich ja nur noch um die OSM Lizenz kümmern muss aber nicht mehr um die Namensnennung usw. vom BEV. Das kann auch nicht der Sinn vom Projekt sein.

So wie ich das interpretiere, muss die Datenherkunft und der Stichtag als Referenz angegeben werden.

Das Problem erkenne ich in der Ressource OSM-Mensch-Mapper(in).
Adressen in einer noch ansonsten unberührten OSM- Region zu erfassen ist die eine Angelgenheit (bei weitem noch nicht abgeschlossen).
Adressen zu pflegen eine völlig andere.


Wir dürfen nicht vergessen dass es 2122 Gemeinden, mit wohl ebenso vielen Bauamts Mitarbeitern(innen) gibt. Diesen fehlt im Augeblick ein taugliches Respons- Instrument für fehlerhaft verortete amtliche Adressen. Der aktuelle Statistik Austria GWR Verortungsclient, der ist gelinde ein schlechter Witz. (Ursache Deiner Beobachtung vielfach schlecht verorteter Adressen)

Insgeheim setze ich hier große Hoffnungen in das von Thomas Konrad in Entwicklung befindliche Adress-Tool
Vielleicht bekommt er ja noch einen BEV Turbo Input, und sein App wird dann der Große Wurf.


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