Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Voor welke businesscase zou er een werkbaar alternatief moeten zijn?

De visualisaties intern vinden plaats op OpenStreetMap, Here of TomTom. Google levert immers geen vector data. Overigens neemt men haar eigen data (geojson etc.) om over de kaart heen te leggen. Niet de data van de leverancier.

Alle haltes zijn en worden geschouwd en ingemeten in het CHB. Er is tussen het CHB en het vervoerhalte nummer een relatiegemaakt.

Dit is openbaar vervoer data, geen kaartmateriaal.

Geef maar een go, dan gaan we lekker mechanical editen :wink:

Die lijnen hebben wel een lijnnummer en op vrijwel elke locatie staat ook een haltepaal. Dus daar ben ik het niet helemaal mee eens en deze haltes zou ik derhalve juist wel opnemen.

Bedoel je daar ook de normale halte’s mee?
Mijn ervaring is dat die informatie uiterst onbetrouwbaar is. Dat heb ik al meerdere malen in deze draad aangetoond, en met de door HenkL aangedragen data uit het CHB (afkomstig van het NDOV loket, waar ik zelf ook altijd mijn data vandaan haal) kan iedereen ook snel in eigen omgeving uitzoeken hoe betrouwbaar die gegevens zijn.

Eerder werd al gesuggereerd/vastgesteld dat Arriva er wat onbetrouwbaarheid van de haltelocaties uitspringt. Van de 69 haltes in mijn woonplaats, staan er meer dan 50 verkeerd in het CHB!
Maar wie spreekt Arriva daar op aan?
Ik heb er ooit een mail aan gewijd, maar antwoord moet nog komen…
En wat heeft het bijhouden van routes voor zin als die haltes niet kloppen?

Er zijn binnen deze concessie zo’n 200 Opstapper-lijnen (zonder vaste route), waarvan bijna de helft een beginhalte heeft zonder regulier busvervoer en dus een eigen bushalte. Deze bushaltes zouden inderdaad wel opgenomen kunnen worden in OSM.
Ik weet nog niet of ik daar aan ga beginnen. Volgens mij staan die palen er nog maar kort, sinds vorig jaar. Dit maakt het lastiger voor mij om de exacte locatie te weten of goed te controleren.

Hoeveel terugmeldingen heb je al gedaan Marc?

Niemand spreekt Arriva er op aan, want het is de taak van haltebeheer at crow-ndov punt nl

Nul, omdat ik nergens zie waar ik een terugmelding kan doen.
Of bedoel je dit:

Want ik ging ervan uit dat Arriva verantwoordelijk is voor het doorgeven/beheren van haltedata.
En daarom heb ik hen een keer of 4 gemaild en na het ontvangen van nul reacties besloten dat ik geen tijd ga besteden aan het verbeteren van de haltelocaties in bestanden die niet onder mijn verantwoording vallen.
OSM wil ik graag verbeteren door zelf haltes te plaatsen waar ze ook echt staan, maar als Arriva blijft volharden in het plaatsen van bushaltes in achtertuinen en vijvers of in straten waar al jaren geen bus meer stopt (of zelfs nooit heeft gestopt), dan moeten ze dat vooral doen.

Zie ook mijn reactie #64.

Dat aantal klopt ongeveer wel. De Opstapper wordt sinds 2012 gebruikt in Noord- en Zuidwest-Friesland en sinds afgelopen december ook in Zuidoost-Friesland, volgens hetzelfde principe. Afgaande op Streetview en de open bronnen die beschikbaar zijn kan ik ze wel in OSM plaatsen.

Oké, dat is goed. Wellicht handig om er dan bij te vermelden dat de halte alleen voor de Opstapper is door een standaardtekst toe te voegen (of toch het bijbehorende lijnnummer vermelden). De tagging kan dan als volgt zijn:
highway=bus_stop
public_transport=platform
name=Aalsum
note=Dit is een Opstapperhalte.

NEEEE! Laten we alsjeblieft de highway=bus_stop uitroeien door géén nieuwe meer toe te voegen!!!

En voor wat betreft Opstappers, haltetaxi’s e.d. (lijnen die niet op gezette tijden een vaste route rijden maar die van punt naar punt kunnen rijden) zou ik voorstellen om een “normale” routerelatie aan te maken, alleen dan zonder ways erin, maar alleen alle haltes (stop positions en platforms) zodat ook duidelijk is qua relatie welke lijnen daar stoppen. In bijv. OSMand kan je namelijk een halte aanklikken en zien welke lijnen daar stoppen.

Welk key moet er dan in de plaats van highway komen? (als beginneling vraag ik dat maar even)

Dat uitroeien kan alleen door die tag massaal te verwijderen terwijl die nu nog overal aanwezig is. Mogelijk wordt de tag nog benut en dat is wat op de diverse wiki’s wordt aangegeven.
Mocht er consensus zijn dat het tijd is om highway=bus_stop helemaal vaarwel te zeggen dan kan dat beter via een mechanical edit.

De tag public_transport=platform is de vervanger voor highway=bus_stop, maar ik zou ze dus voorlopig nog allebei toepassen.

Dan komen er dus zo’n tweehonderd relaties met twee tot vijf haltes bij. En dan krijgt halte Dokkum Busstation er in één klap 44 lijnen bij (nrs. 701 t/m 744). Dat denk ik: NEEEE! :wink:

Volgens mij laten we die highway=bus_stop nog altijd staan, omdat er anders geen icoontje met bus op de standaard kaart zichtbaar is (ja, taggen voor de renderer).

Overigens rijden die Opstappers in Friesland standaard wel vaste routes, die te vinden zijn in de data van het NDOV-loket.

Die begrijp ik niet. Je begint zelf met “waarom doen we het niet anders” en als ik daar een reden voor geef dan vraag je je af welke businesscase er is voor dat alternatief terwijl je het zelf anders wil.
Ik dacht dus dat jij het anders wilde, dan zou jij de businesscase ervoor moeten aandragen (ook al vind ik businesscase wel een hele zware term).

De kaart is van Google. Natuurlijk zit die data niet in Google maar ze gebruiken wel die kaart om het te visualiseren.
Welke maatschappijen gebruiken de OSM kaart? Ik zit niet dagelijks bij alle vervoerders op de website dus ik heb geen idee.

Geschouwd door wie? Het lijkt vooral op terugmeldingen van derden te drijven als ik het goed begrijp. Ik weet niet wie initieel de haltedata aanlevert (mijn voorbeeld, bushalte Koningslust, is een nieuwe halte en staat in de CHB data totaal niet op de juiste plek), maar die doet dat al verkeerd.

Je moet het ergens hebben om te kunnen visualiseren.

Wat editen?

Die indruk krijg ik nu ook.
Vanavond een terugmelding gedaan (op advies van Stefan in #93) en ik kreeg zowaar binnen een uur twee antwoorden!!
Daarbij was een lijst met gecorrigeerde haltelocaties die ik gecontroleerd heb en teruggestuurd met mijn aanvullingen.

Het verbazingwekkende is dat de lijst die ik terugkreeg vrij nauwkeurig was, maar die data bevindt zich dus niet in het CHB!

Al met al een uiterst zwak systeem van dataverzamelen. Rijkswaterstaat vraagt toch ook niet aan de burgers of die willen controleren of de coordinaten van de rijkswegen correct zijn? En of de bruggen wel op de juiste plaats op de kaarten zijn getekend omdat ze zelf niet over de coordinaten beschikken?

Er valt nog aardig wat te verbeteren! (En ondertussen toch weer tijd besteed aan iets wat Arriva zou moeten doen).

Meer de algemene businesscase: waarom wordt er in OSM, OV data op 'niet-fysiek-niveau vastgelegd? Wat is het doel ervan? Concreet bedoel ik: ik kan me voorstellen dat je een halte icoontje op een kaart wilt ziet, niet waarom je de route tussen twee halte op zo’n fijnmazig niveau wilt vastleggen. Ik wil dus weten waarom er relaties worden gemaakt van routes, en voor wie dat wordt gedaan. Because we can, is een prima antwoord, maar dan zeg ik ook: daar is specifieke open data voor, dat hoeft niet verweven te zitten in een kaart. Dus: wie heeft de data keuze gemaakt om deze inferieure, hand verzamelde, databron voor OV data te gebruiken voor het publiceren van visualisaties, in plaats van de echte bron te combineren met OSM-kaartmateriaal?

Ik denk hierbij aan in interne systemen van vervoerders. Denk bijvoorbeeld aan een diensten optimalisatie pakket als Giro Hastus. Of het plannen van halte berichten zoals OpenEBS. Of het visualiseren van een omleiding.

Door verschillende bedrijven die door alle decentrale overheden worden ingehuurd om met een GPS apparaat naar een halte te lopen, op te meten onder welke hoek de halte wordt ingereden. Wat de lengte van de halte is etc. etc. Een van die bedrijven is Vitence, ook bekend van hun management applicatie https://haltescan.nl/

Daarnaast worden operationele wijzigingen tussen de verschillende schouwen door vervoerders aan NDOV-CROW gecommuniceerd. Daarmee komen verplaatsingen van haltes in beeld.

Je hebt kaart materiaal van OpenStreetMap en GTFS van vervoerders. Gezien er geen automatische relatie wordt bijgehouden is het dus nogal stupide dat er eenmalig in OpenStreetMap iemand aan de slag gaat met relaties, en in tranen is als iemand anders een aanpassing doet aan een weg, om vervolgens te zien dat de relatie niet meer klopt.

Alle OV-data van Nederland geautomatiseerd in OSM synchroon houden met NDOV. Klopt de bron data niet? Terugmelden aan NDOV.

Op basis waarvan baseer je dat deze data niet in het CHB zou zitten?

Het lijkt dat je maar een bom hebt gelegd onder het Wiki/OpenStreetMap model? Natuurlijk doe overheden dat wel. Daarvoor is de hele Terugmeld infrastructuur opgetuigd. https://www.kadaster.nl/terugmelden

Volgens mij snap je het echt niet. Arriva krijgt een opdracht vanuit de overheid om een busroute te gaan rijden. De informatie waar haltes zouden staan, kennen haar oorsprong in een verkeersbesluit . Dat de geografische werkelijkheid niet klopt met de juridische besluitvorming is iets dat gerepareerd moet worden. Daar hebben tal van partijen belang bij, inclusief kaartmakers, reizigers, busmaatschappijen en overheden. Dat jij vindt dat Arriva dit zou moeten doen, doet niets af dat het niet de taak van Arriva is om dit op orde te houden.

Omdat ik die juiste haltepositie dus niet terugkrijg uit dat CHB:

  • Ik lees op 19-3-2017 het haltebestand in en vergelijk dat met de werkelijkheid die ik voor mijn deur kan controleren

  • Ik meld deze afwijking op het door jou gegeven adres

  • Ik krijg dan (binnen een uur) een nieuwe lijst met halteposities die aanmerkelijk betrouwbaarder zijn

  • Maar die halteposities staan - op dat moment nog niet in het CHB

Na mijn vraag aan het meldpunt hierover kreeg ik bericht dat mijn correcties zouden worden opgenomen in het CHB.
Ik heb na deze discussie niet meer gekeken of het nu wel klopt, want ik vertrouw er maar op dat ze inderdaad doen wat ze zeggen.

Klopt helemaal, en daarom doe ik er ook maar niets meer aan.
Maar misschien kun je dan nog een keer voor de anderen duidelijk uitleggen hoe zij de bushalte posities correct (qua positie) in het CHB kunnen krijgen, zonder verkeersbesluiten te hoeven lezen of te moeten concluderen dat op haltescan de bushaltes nog steeds in de vijver liggen…

Ik schat dat van alle haltes in CHB de meerderheid niet op de juiste positie zit. Dan is het niet onze taak deze stuk voor stuk te melden, maar moet dat ergens structureel worden aangepakt.
De haltebeheerders kunnen toch ook zelf (net als wij) haltes vergelijken met recente luchtfoto’s en dan zien dat er iets niet klopt als bv.

  • haltes voor heen en weer aan dezelfde kant van de weg liggen
  • haltes in panden of water liggen
  • een halte ver verwijderd is van waar zichtbaar een perron is (steeds vaker duidelijk zichtbaar op foto’s door verhoging en deels gemarkeerd oppervlakte)

Stefan,

De mappers die met de data hebben gewerkt geven aan dat de huidige centrale gegevensbronnen niet erg nauwkeurig zijn. Dan kan er wel een theoretische opzet zijn waar je vertrouwen in hebt maar ontken nou niet de weerbarstige praktijk.

Wat Marc volgens mij bedoelt met ‘uiterst zwak systeem van dataverzamelen’ is in relatie tot het centrale gegevensbeheer. Immers, als de nauwkeurigheid afhankelijk is van burgers, van vrijwilligers, van hobbyisten… dan kunnen zij beter zelf een platform opzetten om direct data te bewerken…
Door zo te pleiten voor gecentraliseerde en geinstitutionaliseerde dataverzameling ben jij het toch juist die een bom legt onder het Wiki/OpenStreetMap model?

Het succes van Wiki/OpenStreetmap komt niet voort uit afhankelijkheid van gecentraliseerde data maar uit het benutten van de daadkracht en unieke kennis en vaardigheden van vele vrijwilligers.
De moeilijkheid en onmogelijkheid om OSM (of Wikipedia) perfect betrouwbaar en bij de tijd te houden is iets waar organisaties en zeker de overheid minstens zo erg mee te kampen hebben.

Ik durf te stellen dat een groot deel van de buslijnen en -haltes binnen Fryslân op dit moment gedetailleerder en nauwkeuriger in OSM staan opgeslagen dan waar dan ook.
In theorie zouden overheden en professionele kaartenmakers superieure kaarten moeten kunnen maken t.o.v. OSM maar het gaat om de realiteit en dan scoort OSM gewoon heel goed.

Wat betreft verbroken relaties heb je wel een punt, hoewel bepaald niet subtiel verwoord. Binnen de huidige opzet van OSM hoort het er een beetje bij en is het aan de liefhebber van het type relatie om af en toe controles en reparaties uit te voeren.