Обсуждаем способы задать адресацию

Aleksandr Dezhin · 2010-03-06 20:55:15

Eugene120 wrote:

Aleksandr Dezhin wrote:
мы же вроде выяснили, что КЛАДР для зданий это костыль для работы покетгиса
Где? Это заблуждение. КЛАДР - один из способов собрать схему адресации. Или как минимум, вспомогательное средство.

ikz wrote:

2. На самом деле "cladr для зданий" - костыль для адресации в покетгисе. Насколько я помню, этот трюк обсуждался в форуме покетгиса, как способ сделать адресацию зданий, т.е. группировка по коду. Но и этот код используется только конвертером OSM_БД. А OSM_БД обрабатывает только Москву и небольшую площадь вокруг нее. "cladr для зданий" же прогнали по всей России.

Ezhick wrote:

2 - не совсем верно и временно.

Eugene120 · 2010-03-06 21:40:47

Ну вот, как я и говорил. Из одного предположения, одного неверного утверждения, вырванного из контекста, и еще одного неотрицательного ответа выходит что так оно и есть?

ikz · 2010-03-06 22:08:44

Alexandr Zeinalov wrote:

ikz: как раз из-за того что адресные объекты не сводятся к городам и улицам и предлагается нейтрально-отвлечённое обозначение адресных уровней. А вообще, приведи пример адреса, где тебе не хватило a4-a6.

Гм. Где-же оно нейтрально-отвлеченное? Вообще-то a6 это только улица, и ничего более. а3 - НП, а4 - район в НП. а1 - регион, а а2 - район в регионе. И ничего более - смотреть в том-же rfc. Просто заменили слова город, район и пр. на некое цифробуквенное обозначение...
Я бы понял, если бы этот стандарт был из 199x годов, в эпоху модемов, когда экономили каждый байт, но для 2005 года...

Адреса с непонятными уровнями:
РТ (а1), Наб.Челны (а3), Новый город (?), Электротехнический район (а4), 7ой комплекс (а5).
РТ (а1), Наб.Челны (а3), Комсомольский район (а4), пос.ГЭС (?), 7ой комплекс (а5).
Что, лично для меня, подтверждает неприемлемость схемы с жестко заданными уровнями и их количеством.

Сразу раскрою секрет: почте тоже не понравились эти дополнительные уровни и они выкинули из адреса районы. Таким образом поселки ГЭС и ЗЯБ попали на а4. А что-бы схема была идентична по всему городу, объеденили Электротехнический и Автозаводский районы в Новый город на том-же уровне а4. Одним словом - бардак.

Alexandr Zeinalov · 2010-03-06 22:24:34

Вообще-то я считаю возможным помещать в a6 не только улицы. И вообще считаю, что уровни a4-a5, а иногда и a6, следует использовать не потому, что они они имеют заданную функциональность, а по тому, что они занимают более низкое положение в адресной иерархии. То есть a4 - самостоятельно-адресная часть нас. пункта, a5 - более мелкая, чем a5, часть нас. пункта, a6 - улица или квартал.

Нет, я не спешу предлагать кварталы НЧ помещать на уровень a6. Но в Москве именно туда им и дорога. Это всего лишь заморочка обозначений, по сути это неявные улицы без проезжей части и выраженной линейности. Ну не являются они самостоятельными адресными блоками в городе, чем-то выделяющимися на фоне улиц. Они даже в ОМКУМ и КЛАДР фигурируют как улицы.

ikz · 2010-03-07 04:45:44

Alexandr Zeinalov wrote:

Вообще-то я считаю возможным помещать в a6 не только улицы. И вообще считаю, что уровни a4-a5, а иногда и a6, следует использовать не потому, что они они имеют заданную функциональность, а по тому, что они занимают более низкое положение в адресной иерархии. То есть a4 - самостоятельно-адресная часть нас. пункта, a5 - более мелкая, чем a5, часть нас. пункта, a6 - улица или квартал.

А с этого момента ссылки на rfc4119 становятся неуместны. Потому как пользуемся уже не им, а неким дополненным вариантом. В котором начинают смешиватся различные уровни оригинального rfc. Потому как квартал или block это а5.

Нет, я не спешу предлагать кварталы НЧ помещать на уровень a6. Но в Москве именно туда им и дорога. Это всего лишь заморочка обозначений, по сути это неявные улицы без проезжей части и выраженной линейности. Ну не являются они самостоятельными адресными блоками в городе, чем-то выделяющимися на фоне улиц. Они даже в ОМКУМ и КЛАДР фигурируют как улицы.

Кстати, один из моментов применения этого rfc4119 на Москве. Оригинальная схема не предпологает наличие включенных НП или субурбанов. Я не спорю, если Москву можно поднять до а2 или даже до а1, то все включенные НП можно попробовать уложить на нижележащие уровни. Но это будет опять не rfc4119!
Т.е. либо мы дополняем и допиливаем некий документ на основе rfc4119, либо (что имхо проще) вообще не используем жестко заданные уровни и их количество.

ikz · 2010-03-07 07:36:44

Мои мысли по адресации.

1. Цель адресации - получение адреса для любого объекта или, обратная задача, нахождение объекта по его адресу.
2. Адрес - последовательное уточнение местоположения адресного объекта с помощью адресных единиц.
3. Адресная единица - объединение адресных единиц более низких уровней в один, именованный, имеющий границы, объект.
4. Минимальная адресная единица - неделимый на составные части объект, являющийся конечным пунктом адреса. В качестве таких объектов выступают строения или участки.

Alexandr Zeinalov · 2010-03-07 07:55:11

ikz
если ты можешь предложить разумный способ задавать любое количество уровней - предлагай. Но я настаиваю, что уровни должны быть абстрактны и в достатточной степени отделены от их реального наименования (город/аул/село, улица/квартал/проспект, район/муниципалитет/округ и тд).

ikz · 2010-03-07 08:20:36

Alexandr Zeinalov wrote:

ikz
если ты можешь предложить разумный способ задавать любое количество уровней - предлагай. Но я настаиваю, что уровни должны быть абстрактны и в достатточной степени отделены от их реального наименования (город/аул/село, улица/квартал/проспект, район/муниципалитет/округ и тд).

По любому у нас получатся неабстрактные регионы (области, края, республики), районы (та еще единица, в части случаев его может и не быть) и НП. А вот внутри НП деление уже не так прозрачно и его надо обсуждать. Но любой НП можно обозвать абстрактным settlement. Но не будет ли здесь претензий со стороны местных жителей, когда абстрактный settlement Москва будет на одном уровне с не менее абстрактным settlement Мухозасранск?

C другой стороны у нас уже есть тег place с набором ключевых слов region, district, city, town, locality, village, hamlet. И если адресная система будет предполагать указание границ адресной единицы (ч/з border или еще как), то этот набор как раз в тему. Останется только небольшой кусочек ключевых слов внутри НП.

Last edited by ikz (2010-03-07 08:40:05)

Vovanium · 2010-03-07 11:02:44

Komяpa wrote:

ikz wrote:
совершенно невразумительные a1...a6
Позволю себе ещё раз отослать к http://tools.ietf.org/html/rfc4119

Позволю себе заметить, здесь описываются элементы адреса, а не адресной территориальной иерархии, то, есть применима только частично.

Provincial · 2010-03-07 11:06:49

liosha, всё по-делу.
На мой (изрядно поднаторевший ) взгляд в ряду: СТРАНА, РЕГИОН (субъект), РАЙОН - не хватает уровня сельского поселения (искуроченные 131-ФЗ сельсоветы). Дело в том, что в РАЙОНЕ очень часто встречаются НП с одинаковыми названиями: "Горелово, Неелово, Неурожайка-тожь..."
А для домов, кроме НОМЕРА ДОМА нужны два уровня АДРЕСНОЙ СТРУКТУРЫ:
факультативный уровень - МИКРОРАЙОН (район/посёлок/зона)
и уровень УЛИЦА, в перечень которых должны быть добавлены дачные, садовые, гаражные, лесные, парковые массивы, промышленные зоны.

Alexandr Zeinalov · 2010-03-07 11:10:04

Provincial
если б всё было так просто... но у нас в стране существуют и такие адреса:
Россия, Московская область, городской округ Химки, микрорайон Старбеево-Клязма, квартал Старбеево, ул. Спортивная

liosha · 2010-03-07 11:23:26

Provincial, я сразу предупредил, что схема описывает не все случаи
Кроме того, описал я приблизительно, даже сейчас она уже посложнее, и планируются ещё дополнения.

Однако в 95% случаев её вполне достаточно.
А мне всё-таки кажется, что лучше помучиться придумыванием костылей для оставшихся 5%, чем придумать универсальную схему, а потом гемороиться с ней с КАЖДЫМ объектом.

Provincial · 2010-03-07 12:00:30

Для Alexandr Zeinalov:
Один бразильский фанат назвал сына именем состоящим из имён всех игроков сборной, победившей на чемпионате.
А у нас кого-то нарекли Оюшминальд (Отто Юльевич Шмидт на льдине)...
Русская народная мудрость не поощряет действия сдуру, направленные на членовредительство.
Можете передать это архитектуре славного городского округа Химки...

shadowjack · 2010-03-07 12:17:18

Для Alexandr Zeinalov:
А "Россия, Московская область, городской округ Химки, ул. Спортивная" в качестве адреса не пойдет? Есть в адресе части обязательные, а есть - факультативные, как мне кажется.

Alexandr Zeinalov · 2010-03-07 13:20:05

shadowjack
насчёт Химок не знаю, а вот "Москва, пос. Внуково, ул. Центральная" и "Москва, пос. Толстопальцево, ул. Центральная" - разные адреса.

liosha · 2010-03-07 13:24:39

Alexandr Zeinalov wrote:

а вот "Москва, пос. Внуково, ул. Центральная" и "Москва, пос. Толстопальцево, ул. Центральная" - разные адреса.

... в разных населённых пунктах

Alexandr Zeinalov · 2010-03-07 13:57:22

liosha wrote:

... в разных населённых пунктах

в ОДНОМ. Он называется "Москва".

Provincial · 2010-03-07 14:14:46

Alexandr Zeinalov, liosha, - как раз о необходимости иметь между НП и Улицей промежуточный уровень Микрорайон (район/посёлок...) я твержу уже давно.
У небольших городах он будет пустым. В средних городах, типа Рыбинск, не имеющих административного деления, будет использоваться факультативно, для отнесения объектов недвижимости к устоявшимся среди местных жителей названиям территорий.
Ну, а в крупных городах - для полноценного использования.

PS. Только это не спасёт ВСЕХ. Всегда найдутся разгильдяи, которые с силу широты натуры захотят иметь в городе Мухосранск в микрорайоне Гадяево в квартале Сикухино на улице Рыгалова квартал Синюхинский...

liosha · 2010-03-07 14:23:00

Alexandr Zeinalov, не-а, в разных
Один из них называется Внуково, другой Толстопальцево.
Административно они подчинены Москве, но это отдельные населённые пункты, причём достаточно далеко от самой Москвы.

coolkaas · 2010-03-07 14:49:14

liosha wrote:

[..]
Однако в 95% случаев её вполне достаточно.
А мне всё-таки кажется, что лучше помучиться придумыванием костылей для оставшихся 5%, чем придумать универсальную схему, а потом гемороиться с ней с КАЖДЫМ объектом.

Вот как по мне -- золотые слова!

Alexandr Zeinalov · 2010-03-07 16:25:26

liosha wrote:

Alexandr Zeinalov, не-а, в разных
Один из них называется Внуково, другой Толстопальцево.
Административно они подчинены Москве, но это отдельные населённые пункты, причём достаточно далеко от самой Москвы.

Зато они очень близко от меня. Я уже говорил - никто не поймёт, если адресация не будет соответствовать естественным представлениям местных жителей. А ты именно это и предлагаешь. Надо уходить от схемы "нп-улица-дом", иначе мы так и будем топтаться на месте.

asaw · 2010-03-07 16:46:35

liosha wrote:

Описываю схему адресации, которая используется сейчас.
Во всяком случае, адресация для гарминов и навителов строится именно по ней.
Почему-то явно эта схема нигде пока не была описана.

Так может тогда стоит вывесить её в вике и сделать там 2 секции: "полюсы" и "минусы", куда каждый мог бы занести свои соображения?
Иначе я, например, уже не понимаю каким требованиям должна удовлетворять адресная схема и каким каждая конкретная схема не удовлетворяет...

liosha · 2010-03-07 17:15:40

Alexandr Zeinalov wrote:

Я уже говорил - никто не поймёт, если адресация не будет соответствовать естественным представлениям местных жителей

То есть когда житель Внуково скажет "я поехал в Москву" - его никто не поймёт?

liosha · 2010-03-07 17:21:02

asaw wrote:

liosha wrote:
Описываю схему адресации, которая используется сейчас.
Во всяком случае, адресация для гарминов и навителов строится именно по ней.
Почему-то явно эта схема нигде пока не была описана.
Так может тогда стоит вывесить её в вике и сделать там 2 секции: "полюсы" и "минусы", куда каждый мог бы занести свои соображения?
Иначе я, например, уже не понимаю каким требованиям должна удовлетворять адресная схема и каким каждая конкретная схема не удовлетворяет...

Вынес в отдельный топик: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=6667

zgremlin · 2010-03-07 20:44:25

shadowjack wrote:

Для Alexandr Zeinalov:
А "Россия, Московская область, городской округ Химки, ул. Спортивная" в качестве адреса не пойдет? Есть в адресе части обязательные, а есть - факультативные, как мне кажется.

А как тогда отличить ее от "Россия, Московская область, городской округ Химки, микрорайон Новоподрезково, ул. Спортивная" и "Россия, Московская область, городской округ Химки, микрорайон Подрезково, ул. Спортивная"?
А уж улицы вроде Железнодорожной есть и просто в Химках (без микрорайонов) и микрорайонах (например в Сходне, Новоподрезково).

ИМХО, по примеру Москвы, подобные двойники пройдут через переименования и все устаканится, но пока никто не чешется - так что это может продлиться и десятилетия. Кроме того мое мнение может не совпасть с мнением власть имущих...

Announcement

#251 2010-03-06 20:55:15

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#252 2010-03-06 21:40:47

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#253 2010-03-06 22:08:44

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#254 2010-03-06 22:24:34

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#255 2010-03-07 04:45:44

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#256 2010-03-07 07:36:44

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#257 2010-03-07 07:55:11

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#258 2010-03-07 08:20:36

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#259 2010-03-07 11:02:44

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#260 2010-03-07 11:06:49

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#261 2010-03-07 11:10:04

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#262 2010-03-07 11:23:26

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#263 2010-03-07 12:00:30

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#264 2010-03-07 12:17:18

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#265 2010-03-07 13:20:05

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#266 2010-03-07 13:24:39

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#267 2010-03-07 13:57:22

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#268 2010-03-07 14:14:46

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#269 2010-03-07 14:23:00

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#270 2010-03-07 14:49:14

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#271 2010-03-07 16:25:26

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#272 2010-03-07 16:46:35

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#273 2010-03-07 17:15:40

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#274 2010-03-07 17:21:02

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#275 2010-03-07 20:44:25

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

Board footer