Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

MKnight · 2017-03-10 00:03:21

w.z.b.w.

geow · 2017-03-10 00:19:24

MKnight wrote:

It's so funny wrote:
Nope, the baulicher trennung is about 50 metres further.
Not funny.
Read the discussion about here, understand it, participate on it ... or troll somewhere other.

It's so funny wrote:

Is this the normal tone of voice ???? Please use arguments

Never mind, MKnight has a certain reputation of providing considerate and thoughtful contributions in discussions.

geow

kreuzschnabel · 2017-03-10 03:30:18

It's so funny wrote:

MKnight wrote:
It's so funny wrote:
Nope, the baulicher trennung is about 50 metres further.
Not funny.
Read the discussion about here, understand it, participate on it ... or troll somewhere other.
Is this the normal tone of voice ???? Please use arguments

IMHO you didn’t get the point (however, MKnight could have put this a bit more polite). My image is just a proposition and not meant to be accurate. We’re generally talking about separating the motorway_exit tag from the branching node to suit your purpose (i.e. indicate the point where you have to be in the correct lane).

--ks

Nop · 2017-03-10 09:29:03

kreuzschnabel wrote:

(however, MKnight could have put this a bit more polite).

You said it.

Please keep a polite tone, don't let this discussion get out of hand.

bye, Nop

seichter · 2017-03-10 11:21:42

Beim Kriterium "bauliche Trennung" für highway_juncton liegt mMn eine Überinterpretation vor:
Das Kriterium legt fest, wann parallele Spuren als getrennte ways gemappt werden sollten. Typischer Fall sind mehrspurige Straßen mit Mittelstreifen. Sperrflächen oder durchgezogene Linien zählen da nach überwiegender Meinung nicht dazu.

Wenn die Fahrspuren auseinanderlaufen oder zusammenkommen, sollte mMn die bauliche Trennung keine Rolle spielen.
Wenn man dies ernst nähme, müsste man beim Beispiel aus #17 bei der Einfahrt im Süden in die A4 den way am Ende des Grünstreifens quer über die Sperrfläche fast rechtwinklig auf die A4 ziehen und die A4 ab da um eine Spur erweitern.
Aus abstrahierender Sicht mag das vertretbar sein, aber für den normalen Betrachter wohl nicht.

Mein Vorschlag:
Die Abbiegespur solange sie parallel und mit unterbrochener Linie verlaufen, als lane der Hauptstrecke mappen, aber mit zusätzlichem Tagging (so was wie "junction_lane" oder von mir aus auch legal_start/end oder legal/physical) versehen.
Bei weiterhin parallelem Verlauf und durchgezogener Linie weiterhin nur als lane, aber mit change:lanes-Tagging.
Ab der Stelle, an der die Richtung und damit die Entfernung von den Hauptspur sich ändert, als getrennter way und als xxx_link.

Bei der Beschleunigungsspur sinngemäß umgekehrt, die junction-Tags braucht man da nicht.

Galbinus · 2017-03-10 12:37:29

Was die Ausführungen von seichter zum Umgang mit baulicher Trennung betrifft: Volle Zustimmung

Thoschi · 2017-03-10 14:50:27

It's so funny wrote:

Harald Hartmann wrote:
The exit-Node is mapped at the 'baulicher trennung'.
Nope, the baulicher trennung is about 50 metres further. The other exit and the entry are also not mapped at the baulicher trennung (the point where your car would crash when switching lanes)
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.8 … ocus=photo
edit: more accurate measurement through combination of JOSM, Bing and Mapillary

Ich sehe auf dem Foto (auch auf Mapillary) zwei Spuren, die nacheinander abzweigen. Die erst Spur hat eine bauliche Trennung (Leitmauer), die zweite Spur ebenfalls eine bauliche Trennung. Der Abzweigpunkt sollte ab dem Punkt der baulichen Trennung gemappt sein. Das dies in diesem Fall vielleicht nicht auf den Meter genau stimmt, kann korrigiert werden. Meiner Meinung war hier bestimmt nicht gewollt, unterschiedliche Taggingschemata zu nutzen.

Meiner Auffassung nach ist es richtig, möglichst den Punkt der baulichen Trennung für die Abzweigung zu wählen und nicht den Punkt ab dem legal nicht mehr gewechselt werden darf (gewechselt werden kann ja trotzdem noch, wenn auch illegal). Dies trifft meiner Meinung nach aus die Regel "we map what's on the ground" und wir mappen nicht für den Router. Allerdings sollte man sich für ein sicheres Routing überlegen, den Punkt, an dem die Verzögerungsspur beginnt (normalerweise zum Ende des 100 Meter Schildes - was aber auch nicht immer stimmt, ich kenne Abzweigungen, da steht das 100 Meter Schild wesentlich näher!) einen gesonderten Abzweigungshinweis zu mappen damit der Router dies für seine Ansage nutzen kann. Andererseits wäre dies doppelter Aufwand, denn er kann es an dem Beginn der Verzögerungsspur an dem geänderten "turn:lanes" erkennen.

PS: Beleidigungen und Diskussionsabwürgung ist nicht hilfreich!

geri-oc · 2017-03-10 16:13:31

Thoschi wrote:

Dies trifft meiner Meinung nach aus die Regel "we map what's on the ground" und wir mappen nicht für den Router.

"on the ground" beinhaltet also nicht die gesetzliche Vorschriften?

woodpeck · 2017-03-10 16:40:52

geri-oc wrote:

Thoschi wrote:
Dies trifft meiner Meinung nach aus die Regel "we map what's on the ground" und wir mappen nicht für den Router.
"on the ground" beinhaltet also nicht die gesetzliche Vorschriften?

Meiner Ansicht nach nicht. Wir mappen, was vor Ort sichtbar ist ("da ist eine bauliche Trennung", "da ist eine durchgezogene Linie", ...) und nicht irgendwelche rechtlichen Konsequenzen. Wir mappen zum Beispiel nicht einie Linie wie eine Mauer, nur weil man da nicht drüber fahren *darf*. (Wir mappen eine Betriebs-Ausfahrt, selbst wenn man sie nicht benutzen darf; wir mappen einen Weg im Sperrgebiet, selbst wenn gesetzliche Vorschriften einen am Betreten hinder, usw.)

GeorgFausB · 2017-03-10 16:44:40

geri-oc wrote:

Thoschi wrote:
Dies trifft meiner Meinung nach aus die Regel "we map what's on the ground" und wir mappen nicht für den Router.
"on the ground" beinhaltet also nicht die gesetzliche Vorschriften?

Doch, natürlich - sie werden durch das lane-Tagging abgebildet.
Getrennte Wege bei physikalischer Trennung, Spurwechselverbot (oder eben Abbiegebeschränkungen) bei legaler Trennung.

Last edited by GeorgFausB (2017-03-10 16:46:03)

geri-oc · 2017-03-10 17:29:28

Thoschi wrote:

Meiner Auffassung nach ist es richtig, möglichst den Punkt der baulichen Trennung für die Abzweigung zu wählen und nicht den Punkt ab dem legal nicht mehr gewechselt werden darf (gewechselt werden kann ja trotzdem noch, wenn auch illegal)

Also ist es ab Beginn der Spur Spurwechselverbot und nicht erst ab baulicher Trennung richtig.

MKnight · 2017-03-10 21:45:10

geri-oc wrote:

Thoschi wrote:
Meiner Auffassung nach ist es richtig, möglichst den Punkt der baulichen Trennung für die Abzweigung zu wählen und nicht den Punkt ab dem legal nicht mehr gewechselt werden darf (gewechselt werden kann ja trotzdem noch, wenn auch illegal)
Also ist es ab Beginn der Spur Spurwechselverbot und nicht erst ab baulicher Trennung richtig.

Was konkret?

Yokr · 2017-03-11 00:19:46

Autobahnen und dergleichen, also das Thema hier, haben mich nie sonderlich angezogen, da eigentlich das schon immer recht gut und recht gut gemacht schien. Deswegen kann ich nicht viel zum Thema beitragen. Was ich aber gern anmerken würde: Autobahnen, gerade in Deutschland, sind sehr essenziell für das Routing mit Navi in Kraftfahrzeugen. Dazu kommt, dass Autobahnen ein recht überschaubares Thema sind, sowohl von der Anzahl (der Autobahnen als auch deren Kilometer, zumindest im Vergleich zu anderen Dingen wie andere Straßen, Gebäude, etc.) als auch von der Komplexität.

Da sollte sich doch eine Möglichkeit finden lassen, dass Autobahnen als wichtiges Referenzobjekt von OSM 1a erfasst und nutzbar sind. Müsste das nicht möglich sein?

Damit will ich einfach nur anmerken, dass das Thema Autobahnen (und ihre Zu- und Abfahrten) meiner Meinung nach extrem wichtig für dieses Projekt sind und es ein gutes Licht auf selbiges werfen würde, wenn es da ein einheitliches sowie gut dokumentiertes und ausgeführtes Mapping geben würde. Sprich: seid euch im klaren, dass es hier nicht um Hundekottütenspender geht.

MKnight · 2017-03-11 00:36:22

Yokr wrote:

Da sollte sich doch eine Möglichkeit finden lassen, dass Autobahnen als wichtiges Referenzobjekt von OSM 1a erfasst und nutzbar sind. Müsste das nicht möglich sein?

Meiner Meinung nach sind Autobahnen in de überdurchschnittlich gut gemappt. Bis auf die kleine Unklarheit bzgl. junction/exit, was hier Thema ist. (Die meiner Meinung nach auch (meist, siehe schlechte Beispiele) sinnvoll gemappt ist.)

Thoschi · 2017-03-11 06:53:52

geri-oc wrote:

Thoschi wrote:
Dies trifft meiner Meinung nach aus die Regel "we map what's on the ground" und wir mappen nicht für den Router.
"on the ground" beinhaltet also nicht die gesetzliche Vorschriften?

Den gesetzlichen Vorschriften wird in diesem Fall durch "change:lanes" Rechnung getragen.

Und mal ehrlich, wo wir es nicht können, kann men dem Nutzer der Karten auch zumuten, die Augen aufzumachen. Ich glaube, für Fälle, die nach Navi einfach in den Rhein fahren, weil das Navi eine Brücke zeigt, die real nicht existiert, können wir nicht alles mögliche verbiegen.

Thoschi · 2017-03-11 06:55:52

geri-oc wrote:

Thoschi wrote:
Meiner Auffassung nach ist es richtig, möglichst den Punkt der baulichen Trennung für die Abzweigung zu wählen und nicht den Punkt ab dem legal nicht mehr gewechselt werden darf (gewechselt werden kann ja trotzdem noch, wenn auch illegal)
Also ist es ab Beginn der Spur Spurwechselverbot und nicht erst ab baulicher Trennung richtig.

Nein, ich bin der Auffassung ab baulicher Trennung. Dass dies aus graphischen Gründen vielleicht nicht zentimetergenau passiert und manchmal diskussionswürdig sein könnte muss man hinnehmen.

Thoschi · 2017-03-11 06:58:10

Yokr wrote:

... Sprich: seid euch im klaren, dass es hier nicht um Hundekottütenspender geht.

JA!
Aber deswegen darf man doch über Details diskutieren, oder?

kreuzschnabel · 2017-03-11 07:04:57

Yokr wrote:

Damit will ich einfach nur anmerken, dass das Thema Autobahnen (und ihre Zu- und Abfahrten) meiner Meinung nach extrem wichtig für dieses Projekt sind und es ein gutes Licht auf selbiges werfen würde, wenn es da ein einheitliches sowie gut dokumentiertes und ausgeführtes Mapping geben würde.

Was findest du an der Dokumentation unklar? Dass es immer einen kleinen Prozentsatz geben wird, der im Mapping dieser Vorgabe nicht zu 100 Prozent entspricht, liegt in der Natur einer freien Karte, schon weil es immer einige Mitmacher gibt, die die Vorgabe doof finden und es einfach anders machen, was dann erst später auffällt, aber ich bin andererseits noch keiner unbrauchbar gemappten Ausfahrt begegnet.

Bezüglich des hier diskutierten Details fände ich Einheitlichkeit (weltweit, nicht nur in Schland) natürlich wünschenswert, aber nicht zwingend erforderlich. Es ändert nichts daran, dass man sich zurechtfindet, schließlich hat man auch noch sein Hirn eingeschaltet beim Fahren und dreht nicht bei der Ansage „Nehmen Sie jetzt die Ausfahrt“ das Lenkrad blind nach rechts, oder?

Andererseits habe ich gestern abend an zwei neugebauten Kreisverkehren in England das fehlende junction=roundabout ergänzt. Der Fehler war mir nur zufällig aufgefallen, als ich eine mir noch nicht bekannte Strecke in MapFactor habe simulieren lassen und er den kurzen Weg im Kreisel nahm, nach rechts (also in GB falsch) … solche Fehler finde ich deutlich peinlicher für das Projekt als Autobahnabfahrten, die 100 m weiter vorn sitzen als andere.

Yokr wrote:

Sprich: seid euch im klaren, dass es hier nicht um Hundekottütenspender geht.

Och, Autobahnen sind gut ausgeschildert, die findet man immer. Hundekottütenspender dagegen (wobei ich meist 2-3 Tüten dabei habe) …

MKnight wrote:

Meiner Meinung nach sind Autobahnen in de überdurchschnittlich gut gemappt. Bis auf die kleine Unklarheit bzgl. junction/exit, was hier Thema ist. (Die meiner Meinung nach auch (meist, siehe schlechte Beispiele) sinnvoll gemappt ist.)

D’accord.

--ks

kreuzschnabel · 2017-03-11 07:08:40

Thoschi wrote:

Nein, ich bin der Auffassung ab baulicher Trennung.

So sagt auch das Wiki.

Thoschi wrote:

Dass dies aus graphischen Gründen vielleicht nicht zentimetergenau passiert und manchmal diskussionswürdig sein könnte muss man hinnehmen.

So verstehe ich diesen Satz im Wiki:

Wiki-en wrote:

This node should be positioned as the last point before the splay at which it is still possible to make a smooth turn.

Der Node soll also so dicht an der baulichen Trennung sitzen, dass es gerade noch möglich ist, die Ausfahrt als sauber ausgerundete (smooth) Kurve darzustellen.

--ks

kartler175 · 2017-03-11 10:32:28

kreuzschnabel wrote:

dass es gerade noch möglich ist, die Ausfahrt als sauber ausgerundete (smooth) Kurve darzustellen.

Es geht nicht um die Dartstellung, wir mappen schließliche nicht für den Renderer! Und "to make a turn" heißt in diesen Kontext schlicht "abbiegen".

kreuzschnabel · 2017-03-11 11:23:52

kartler175 wrote:

kreuzschnabel wrote:
dass es gerade noch möglich ist, die Ausfahrt als sauber ausgerundete (smooth) Kurve darzustellen.
Es geht nicht um die Dartstellung, wir mappen schließliche nicht für den Renderer! Und "to make a turn" heißt in diesen Kontext schlicht "abbiegen".

Danke. Kommt aber aufs selbe raus. Und, mein üblicher Spruch: Wir mappen zwar nicht für, aber auch nicht gegen den Renderer. Nichts spricht dagegen, so zu mappen, dass es im Rendering gut aussieht, solange es nicht semantisch falsch ist.

--ks

It's so funny · 2017-03-11 12:48:36

Based on this discussion I changed Kreuz Köln-Sud. https://www.openstreetmap.org/changeset/46760468

1. the motorway entry and exits are now at their (exact) physical separation (bauliche trennung)
2. change_lanes to indicate the (exact) legal entry to and exits from the motorway
3. turn_lanes for the acceleration lane and deceleration lanes

Applications should now be able to use the three relevant points: 1. the physical separation 2. the legal separation 3. the end of the accelaration lane and start of the deceleration lane

I have been using the exact points to set this Kreuz as a reference for mapping motorway entries and exits in OSM. Feel free to discuss or improve my change (with arguments please ).

Harald Hartmann · 2017-03-11 12:56:59

Was ich jetzt erst bemerke: Warum sind aus allen vier Himmelsrichtungen die exits überhaupt als "Kreuz Köln-Süd" benannt?! Wäre das nicht eine Diskussion, die wir parallel in (Alternativ-)Benamung von Verkehrsbauwerken diskutieren und korrigieren sollten?

Last edited by Harald Hartmann (2017-03-11 12:57:38)

kreuzschnabel · 2017-03-11 13:02:35

Harald Hartmann wrote:

Was ich jetzt erst bemerke: Warum sind aus allen vier Himmelsrichtungen die exits überhaupt als "Kreuz Köln-Süd" benannt?

Weil’s aus allen vier Himmelsrichtungen so heißt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Autobahnk … n-S%C3%BCd

Oder würdest du es für alle, die aus Bonn kommen, Köln-Nord nennen?

--ks

Harald Hartmann · 2017-03-11 13:06:41

Ja das Autobahnkreuz als Gesamtes heißt so, aber doch nicht die einzelnen Ausfahrten, oder steh ich jetzt auf'n Schlauch?

ADD: weil wenn ich von Richtung Osten komme, dann müsste die Ausfahrt Nummer 12 doch Bonn/K.-Radenkirchen/K.-Bayenthal (https://www.mapillary.com/map/im/52a0rPZbrLMzEyyXYj0_rA) heißen, oder?

Last edited by Harald Hartmann (2017-03-11 13:17:36)

Announcement

#26 2017-03-10 00:03:21

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#27 2017-03-10 00:19:24

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