Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

„Zwanghafte Kontrolle“ würde ich hier aber nicht sagen. Der kritisierende User ist überzeugt davon, dass ein anderer Mapper einen Fehler macht, und wirft daher auch einen Blick in dessen andere CS. Würde ich auch machen.

–ks

Das sind dann wohl auch die, die eben eine dicke weiße Linie oder zwei Doppellinien bereits für eine bauliche Trennung halten und/oder hier schon die Dummheit der Autofahrer beeinflussen möchten.

@hsimpson: erstmal weitermachen :wink: sollte es zu einem Editwar kommen, dann kann man immer noch die DWG einschalten.

Gibt es keine Möglichkeit, den point of no return über das lanes Schema zu kennzeichnen? Das wäre meiner Meinung nach das sinnvollste. Gibt ja auch andere Situation, bei denen ein Wechsel zwischen Spuren verboten ist.

change:lanes ?

Die Diskussion begann auf tagging https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2017-March/031470.html

Wurde dort bereits vorgebracht.

–ks

Moin, meine Meinung ist das man im Einzelfall entscheiden sollte wo man den Abzweigpunkt setzt. Generelles Umtaggen nur weil es jemand so im Wiki geschrieben hat finde ich nicht gut.

(sorry for the English, ich kann gut Deutsch lesen und verstehen, aber schreiben ist eins bischen schwieriger).

I am the user that critized the edits by hsimpson. I have been involved in lane mapping and equal discussions for quite a long time (since 2011). And I often use Magic Earth, which is good in showing lane info based on OSM. Germany has always been consistent in mapping the location of the motorway_exit. And last Sunday I noticed that the situation at Köln missed the consistency I was used to. Looking at Germany today I notice that almost all motorway_junctions are still positioned on or before the legal transition point. Examples:

Köln: http://www.openstreetmap.org/?mlat=50.87969&mlon=6.96899#map=17/50.87969/6.96899
Berlin: http://www.openstreetmap.org/?mlat=52.32343&mlon=13.75818#map=18/52.32343/13.75818
München: http://www.openstreetmap.org/?mlat=48.13045&mlon=11.42109#map=18/48.13045/11.42109
Bremen: http://www.openstreetmap.org/?mlat=53.03860&mlon=8.97656#map=19/53.03861/8.97656

So what do you think is the best place to position the motorway_junction node?

Cherio, Johan

Best way is to use the golden OSM-Rule: we map whats on the ground. And on the ground is the exit (or connect) there, where the Ways split really.

On the other hand, the start of a continuous line marking (the “point of no legal return”) is also observable on the ground.

In a way we have two points, the point from where on you can’t legally switch lanes, and the point from where on you can’t physically switch. Both are interesting for certain applications, and I think an effort should be made to record both somehow. There will probably be a per-country default (“continuous line usually starts 100 metres before physical turn-off”) but I’m pretty sure deviations will exist in both directions.

If someone asks me “where is the motorway exit” I would likely point to the physical and not the legal point, but if half of the mappers use the physical and half the legal point then that’s not super useful. Perhaps we should invent an extra tag to go with highway=motorway_junction (“motorway_junction=physical”, “motorway_junction=legal”). Or use lane tagging.

Bye
Frederik

Ja, und beides kann in OSM modelliert werden. Der richtige Abzweig an der baulichen Trennung und der Beginn der Ausfädelspur (durchgezogenen Linie) durch lane-Tagging (change_lanes=*).

Am Kölner Kreuz hat mich mein Navi jedenfalls mal in die Irre geführt, weil die kilometerlange Abbiegespur separat gemappt war.

Moin,

lane-Tagging ist ja schön, gut und sinnvoll - aber eben auch spezieller als ein einfacher node und entsprechend komplexer auszuwerten.

Ich frage mich daher, warum ein für einen Router bereits eindeutig gekennzeichneter node (physikalische Trennung der Wege) zusätzlich durch motorway_junction gekennzeichnet wird, statt dieses tag für den legalen Trennpunkt zu verwenden, der eben nicht so einfach zu erkennen ist - aber für die (allgemeinen) Routinganweisungen wesentlich wichtiger für Berechnungen der Ansagen ist?

Was spricht also gegen die Trennung von “Physikalischer-Trennungs-node” und dem node mit der motorway_junction-Information?

Grüße, Georg

Hmm, und mir stellt sich gerade eine andere Frage, aber vielleicht meinte das GeorgFausB gerade:
Muss denn der Node, von dem dann der Way abzweigt (also an der physikalischen baulichen Trennung) überhaupt einen speziellen Tag haben? Durch die Abzweigung ist ja schon klar, dass sich der Weg aufteilt, ist also mehr oder weniger implizit ja schon junction. Also könnte man dann wohl in der Tat für die Autobahngeschichte den motorway_junction Node vor an den Beginn der “legalen” Trennung verschieben?

IMHO nach kurzem Überlegen nichts – es handelt sich ja in jedem Fall um Einbahnstraßen, daher ist klar, in welcher Richtung vor dem Abzweig dieser Node sitzt.

Jede Lösung, die ohne Lanemapping auskommt, wäre mir recht. Lanemapping führt wirklich zu irritierenden Navi-Ansagen.

Dafür spricht übrigens auch die Entfernungs-Beschilderung deutscher Autobahnknoten: Die 300-m-Bake steht ja nicht 300 m vor dem baulichen Abzweig, sondern 300 m vor Beginn des Verzögerungsstreifens. Gleiches gilt für Ankündigungen (i.d.R. 2000 m) und Vorwegweiser (1000 m, 500 m). Wenn der motorway_junction-Node nun grundsätzlich am Anfang des Abbiegestreifens stünde, könnten die Entfernungsangaben an der Straße und die im Navi deutlich homogener angegeben werden.

Beides ist „richtig“ im Sinne von brauchbar und sinnvoll, es wäre aber gut, eine einheitliche Verfahrensweise zu finden.

–ks

Hab ich jedenfalls auch so verstanden und finde keine Nachteile:

–ks, der damit auch die TMC-Tags verschoben hätte, wenn er es hochlüde, und nicht weiß, wie schlecht das wäre, aber die kann man ja auch am Abbiege-Node lassen

Na ja, wie soll der Router da den Abbiegevorgang mit dem Ausfahrtsnamen verbinden?

Moin,

kreuzschnabel und chris66 liefern berechtigte Einwände:
a) Die Ansage des Routers soll sich auf den Beginn der Ausfädelung beziehen - man soll ja schließlich rechtzeitig wechseln.
Der legale Punkt ist ja nur der “last-legal-exit”.
b) Die Info der destination ist an die motorway_link und somit indirekt an den Trennungspunkt gekoppelt.
Hier stellt sich die Frage, wie Router dies auswerten können - technisch sollte es zwar eigentlich möglich sein, den motorway_juntion (Nehmen Sie die Ausfahrt X) mit der nächsten destination (in Richtung abc) auszuwerten, aber Anpassung wäre da wohl nötig.

Fazit:
Es gibt insgesamt 3 Punkte, die ggf. gesonderte Informationen liefern sollten - und somit ggf. einen tag benötigen.
Und die gehören alle zur gleichen Ausfahrt - lauert da womöglich auch noch eine Relation? :wink:

Zum lane-Tagging:
Es liefert zwar die Informationen

  • ab hier beginnt eine neue Spur
  • ab hier kann man nicht mehr wechseln
    Aber da besteht ja das gleiche Problem - wie soll ein Router diese Informationen mit der (derzeit) erst später folgenden Ausfahrt (motorway_junction) verknüpfen?

Derzeit nimmt er doch wohl

  • die Ausfahrt-Nr vom node
  • die Spuranzeige vom vorherigen way
  • die destination vom folgenden way

Vielleicht sollte man das also wirklich so lassen und die zusätzlichen Informationen (Beginn, last-legal-exit) anders einbringen.
Wobei ich persönlich auf die last-legal-exit-Info verzichten kann - man soll schließlich vorausschauend fahren!
Den Beginn erachte ich aber für sehr wichtig - gerade kritische Ausfahrten haben lange Doppellinien und tw. einen sehr frühen Beginn (Rush-Hour-Stau), der sich eben nicht vom Trennungspunkt her mit Default-Werten berechnen lässt.

Wäre da nicht ein

highway=motorway_junction_begin
ref=xyz

hilfreich und der eigentlichen folgenden Ausfahrt auch zuzuordnen?

Grüße, Georg

die destination kann bzw. sollte man auch auf die aktuelle Spur(en) setzen.

This picture is nice. It is the situation critized by me for its inconsistency with most (+ 95%?) motorway_junctions in Germany. Many people on this forum tend to say that the physical ‘baulicher trennung’ should be the point for the motorway_junction. If I’m correct, I haven’t seen any arguments for that idea. The funny thing in this picture is that not a single point of entry/exit is mapped at the ‘baulicher trennung’.

In 2012 I’ve had good discussions with Imagic on lane tagging, a.o. leading to this page: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lane_assist

Is one (or two/three) of you prepared to try to really sort this out with me in the coming weeks/months, in order to try to come up with a more consistent system in Germany and hopefully elsewhere in Europe?

Cheers, Johan

edit: image was not showing up

Just to clarity: the picture of kreuzschnabel shows only his local change as an example, it isn’t uploaded. The exit-Node is mapped at the ‘baulicher trennung’.

ADD: And this way (solid white line before the exit) is marked with change:lanes=||not_right|not_left|