OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2010-12-05 12:09:13

Vort
Member
Registered: 2010-11-29
Posts: 456

Стандартизация названий

Всем привет.
Недавно написал программу для автоматического выявления некоторых ошибок в названиях объектов.
Среди явно выявленных ошибок заметил некоторые особенности, которые хотелось бы обсудить.
Сложно чётко сформулировать в чём дело, поэтому перейду сразу к примерам.

1. В украинских названиях очевидно встречаются апострофы. Проблема в том что нет устоявшегося кода символа, которым принято обозначать апостроф. Среди названий Харькова я встретил два варианта: ' (U+0027) и ' (U+2019). Преимущество первого варианта — символ можно ввести напрямую с клавиатуры, второй же вариант более красивый чтоли.
2. Точно так же обстоит дело с кавычками. С клавиатуры можно набрать "прямые кавычки", следом по популярности идут «ёлочки» и „лапки". (вики)
3. Изредка в названиях встречаются сокращения. Можно написать «Парк Горького», «Парк им. Горького», «Парк имени Горького». Первые два варианта короче, последний — точнее.
4. Некоторые названия более популярны в сокращённом варианте, то есть велик шанс что именно так их и будут искать. Однако при этом хотелось бы иметь в базе и полное название. Идеально было бы получить на разных масштабах отображение разных вариантов. (Пример: НТУ «ХПИ» и его корпуса [У1, ГАК, ЭК, ...])

Хотелось бы узнать у посетителей этого форума — какие варианты всё же предпочтительней использовать и почему. Если удастся договориться, можно будет полуавтоматически выполнить замены и привести наименования к единому виду.

P.S. Форум хоть и передаёт данные в utf-8, но это не мешает ему портить символы sad

Offline

#2 2010-12-05 13:20:42

Upliner
Member
From: Moscow
Registered: 2008-09-18
Posts: 836

Re: Стандартизация названий

Vort wrote:

1. В украинских названиях очевидно встречаются апострофы. Проблема в том что нет устоявшегося кода символа, которым принято обозначать апостроф. Среди названий Харькова я встретил два варианта: ' (U+0027) и ' (U+2019). Преимущество первого варианта — символ можно ввести напрямую с клавиатуры, второй же вариант более красивый чтоли.

Під Linux в українській розкладці є другий варіант апострофу(U+2019). А ось під WinXP(не знаю як у новіших версіях) там апострофу взагалі немає, тому доводиться використовувати апостроф з англійської розкладки(перший варіант).

Last edited by Upliner (2010-12-05 13:24:04)


Big cat is watching you

Offline

#3 2010-12-05 15:29:23

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,735
Website

Re: Стандартизация названий

Я використовую як у Linux так Windows Українську розкладку клавіатури з символами Unicode — http://r2u.org.ua/wiki/keyboard/UkrainianUnicode. Тобто апостроф ' (U+2019).
KB_Ukrainian_Unicode.png

Offline

#4 2010-12-05 15:56:05

Vort
Member
Registered: 2010-11-29
Posts: 456

Re: Стандартизация названий

и что с этим делать?
оставить как есть - вперемешку - или выбрать таки что-то одно?

і що з цим робити?
залишити як є - упереміш - або вибрати таки щось одне?

Last edited by Vort (2010-12-05 15:57:46)

Offline

#5 2010-12-05 16:27:56

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,735
Website

Re: Стандартизация названий

1. приводити все до (U+2019). див. https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 93#p632293
2. про лапки не можу сказати нічого - мабуть лишати так як є, а потім повернутись до цього питання.
3. …
4. якщо більш популярною є скорочена назва: лишаємо її, а в official_name пишемо вже повну назву.

Last edited by andygol (2010-12-05 16:28:20)

Offline

#6 2010-12-05 21:03:23

va-deam
Member
From: Ukraine
Registered: 2009-07-24
Posts: 110
Website

Re: Стандартизация названий

Так звані лапки-ялинки ((« ») коди U+00AB та U+00BB) вживаються у машинописних текстах навіть згідно діючого правопису. Якщо назва вимагає використання подвійних лапок, то другі мають форму аналогічну письмовій від руки (наприклад, ТОВ «Підприємство „Мрія"») коди U+201E та U+201C. Звісно, що коректна типографіка розбігається з комп'ютерною глобалізацією.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% … 0%BA%D0%B8

Здається лапки вживають, щоб відокремити назви у потоці звичайного тексту. Так як на мапі весь текст є всілякими назвами, лапки тут взагалі не доречні. Хоча, принаймні можна зустріти об'єкти, які потребують подвійних лапок, пропоную залишити їм лише другу пару.

А стосовно коротких назв на мапі, спробую найближчім часом сформулювати проект нової Угоди та винести його на окреме обговорення.

Offline

#7 2010-12-05 21:56:09

Vort
Member
Registered: 2010-11-29
Posts: 456

Re: Стандартизация названий

va-deam wrote:

Здається лапки вживають, щоб відокремити назви у потоці звичайного тексту. Так як на мапі весь текст є всілякими назвами, лапки тут взагалі не доречні.

ось приклади:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/24714709
http://www.openstreetmap.org/browse/way/84620826

Offline

#8 2016-12-12 14:55:02

zalex_ua
Member
Registered: 2012-12-07
Posts: 12

Re: Стандартизация названий

Шукав схожий топік - не знайшов, то створю новий.

Підкажіть будь ласка чим керуватись для транслітерації, зокрема вулиця Солов'їна ?
Зараз на OSM картах є тільки одна така вулиця і вона без en варіанту.
Керуватись постановою КМУ від 2010 року? http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/55-2010-%D0%BF
В результаті получається Solovina, що мені не дуже подобається.

Є купа всяких конвертерів транслітерації в інеті які пропонують різні варіанти, ось який попався http://www.slovnyk.ua/services/translit.php

А як щодо апострофу - знайшов старий топік де це начебто вже вирішено https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=10246
То використовувати

  ?

Offline

#9 2016-12-12 18:40:39

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 696
Website

Re: Стандартизация названий

1. 99.9% транслітерованих назв вулиць в Україні не містять у собі апострофа і підпорядковуються цим правилам
2. Я б не рекомендував робити це руками. Як показує практика, велика ймовірність зробити опечатку чи пропустити один з сегментів вулиці. Краще залишити цю роботу для ботів чи для інших напівавтоматизованих інструментів.
3. Ну і загалом, цінність такою інформацчії є сумнівною. Не дуже зрозуміло навіщо зберігати траснлітеровані назви в базі ОСМ, якщо транслітерацію можна робити динамічно, використовуючи будь-які правила. (Наприклад: https://www.openstreetmap.de/karte.html)

Offline

#10 2016-12-17 16:47:18

Bondar Bohdan
Banned
From: Malyn Zt oblast'
Registered: 2016-11-19
Posts: 153

Re: Стандартизация названий

Для іноземців найліпше BGN/PCGN стандарт .
Якщо поґуґлити то виготовлені мапи йдуть зазначений мною , або ISO.
Solov'yina Street так я транслітерував в Малинському районі Житомир обл.
Постанова 2007-2010 стосується тільки при видачі паспорту.

Offline

#11 2016-12-17 17:51:50

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,551

Re: Стандартизация названий

Bondar Bohdan wrote:

Постанова 2007-2010 стосується тільки при видачі паспорту.

З чого ви таке взяли?
В самій постанові вказано що таблиця транслітерації використовується також і для географічних назв, якими в тому числі є й назви вулиць.
Саме ці правила транслітерації використовуються для транслітерації назв населених пунктів на дорожніх вказівниках.
У Києві назви вулиць на покажчиках також транслітеровані за цими правилами.

Offline

#12 2016-12-18 07:39:26

Bondar Bohdan
Banned
From: Malyn Zt oblast'
Registered: 2016-11-19
Posts: 153

Re: Стандартизация названий

Опенстритмап коритується то шо по факту є , а не то шо має бути. Проаналізуйте мапи України анґлійською і скільки у відсотковому співвдношенні користуються яким стандартом .
Викоритання  постанови - то є порушення принципу - то шо є по факту, а не то шо  має бути.

https://www.google.com.ua/search?q=map+ … rjqxqrM%3A
У зв язку з тим щоУкраїна є головною темою світових новин , то ви зайдіть на англомовні версіі світових масмедіа і подивіться як пишеться - французи мапять Україну відштовхуючись від BGN/PSGN - спрощуючи відкидаючи апостроф в кінці /Коростень /
2/Чинник
Ця постанова - то є ґвалтування укр мови. Не потрібно бути вченим , шоб то розуміти.
- ігнорування апострофів / специфіка укр мови- не кожна мова має викоритання  апострофів для розрізнення звуків - а не викоританя у запозиченнях

- Марінка / зменшувально- ласкаво зросійщене / та населений пункт Мар'їнка відоме по АТО , ПЕРЕДАЮТЬСЯ ОДНАКОВО. Тобто відсутня можливість зворотньої транслітераціі на українську мову. Так само і інших випадків.
- Не розрізнення пом'якшення м'яким знаком на письмі звуків та твердих :
л          ль                                 н        нь                      с   сь                                 ц          ць   
- нівелювання взагалі апострофів  /не кожна мова мє апостроф як засіб передачі розрізнення звуків - тобто це унікальність мови.

Offline

#13 2016-12-18 15:05:13

VARVAR8
Member
Registered: 2016-07-11
Posts: 31

Re: Стандартизация названий

Мої 5 копійок: я би назвав Solovyina Street. Апостроф в англ. мові означає пом’якшення (судячи з деяких дорожніх знаків). «Korsun’» наприклад. Але в ОСМ це правило не діє. Вже не знаю де, але колись читав прийняті правила спільноти.

Offline

#14 2016-12-18 15:20:04

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,551

Re: Стандартизация названий

Bondar Bohdan,
в OSM вноситься те, що є на місцевості (Kamianytsia, Kamianukha, Lukianivska), а не те, що на інших картах. Більше того, копіювання будь-яких даних з інших карт заборонене.
На дорожніх знаках застосовуються правила з постанови, саме тому спільнотою OSM було вирішено також керуватися цими правилами.
Не вигадуйте нових правил, користуйтесь тими, що уже використовуються.

Last edited by dudka (2016-12-19 09:50:26)

Offline

#15 2017-01-25 18:54:11

Bondar Bohdan
Banned
From: Malyn Zt oblast'
Registered: 2016-11-19
Posts: 153

Re: Стандартизация названий

я з андроiдного ОСМАНДу зробив висновок що рекомендаціі про непотрібність name=en та інші неправомiрні - автоматичний скрипт транслітерує жах. По якій сь сам собі видуманіі системі. Тому я англійська китайська і білоруська /треба помогти сусідам - бо в них через то шо мало білоруської -відсутні як одна з підстав змінити нейм =ру на нейм =бе/ додам теги обов'язково

Last edited by Bondar Bohdan (2017-01-25 18:55:21)

Offline

#16 2017-02-15 22:43:54

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,735
Website

Re: Стандартизация названий

З огляду важливості правильного використання типографських знаків в українській мові, останнім часом, я змінив власну думку на користь використання для апострофа наступного символу.

ʼ
MODIFIER LETTER APOSTROPHE
Unicode: U+02BC, UTF-8: CA BC

який на відміну від нижче наведених символів не є розділовим знаком, а являє собою літеру (це видно з його назви) та не розбиває слово, як інші знаки пунктуації, на два.

'
APOSTROPHE
Unicode: U+0027, UTF-8: 27
’
RIGHT SINGLE QUOTATION MARK
Unicode: U+2019, UTF-8: E2 80 99

Offline

#17 2017-02-25 06:16:58

Bondar Bohdan
Banned
From: Malyn Zt oblast'
Registered: 2016-11-19
Posts: 153

Re: Стандартизация названий

як вчиняти якшо назва залізничної станції різниться та що на сайті Укрзалізниці і та таблоїдом на власне на станції Укрзалізниця і нейм на мапі Пенизевичі
А таблоїд і. , в побутовій мові, використовується Пенізевичі

Offline

#18 2017-02-26 00:27:29

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,735
Website

Re: Стандартизация названий

Шановний, Bondar Bohdan!

Будь ласка, розтлумачте так, щоб й інші змогли зрозуміти в чому проблема.

Offline

#19 2017-02-26 07:22:35

Bondar Bohdan
Banned
From: Malyn Zt oblast'
Registered: 2016-11-19
Posts: 153

Re: Стандартизация названий

На сайті Укрзалізниці і відповідно перенесене на мапу Опенстритмап name=Пенизевичі

Я сам з райцентру Малин , був у смт Гранітне і звернув увагу , що на самій станції вивіска Пенізевичі.

Тобто різниться у 1 букву

Зауваження :
1   - на сайті Укразалізниці допущено помилку, та зросійщений варіант. Назва походить від Піня - єврей, що тримав мережу шинків на цій території. Тому я вважаю , що має бути name=Пенізевичі,
а те що на сайті Укрзалізниці як альтернативна назва.

2/  місцеве населення використовує у побуті , що українською , що російською , що україно-російським суржиком  - Пенізевичі

Offline

#20 2017-02-26 13:49:09

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,735
Website

Re: Стандартизация названий

Залишити name=Пенизевичі
в loc_name або alt_name=Пенізевичі

Взагалі то там такий бардак yikes Історична назва – Пинязевичі (http://cdiak.archives.gov.ua/baza_geog_ … ni_001.xml), https://uk.wikipedia.org/wiki/Українка_ … кий_район),
1868_BB_Pin_Stas_Jalc_map.png

Offline

#21 2017-02-26 16:36:22

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,551

Re: Стандартизация названий

те що на табличці на станції має вищий пріоритет ніж те що на сайті УЗ, просто хтось помилився наповнюючи базу УЗ
я за name=Пенізевичі + alt_name=Пенизевичі
http://railwayz.info/photolines/images/ … 839173.jpg
https://uk.wikipedia.org/wiki/Пенізевичі_(станція)

Offline

#22 2017-02-27 19:21:26

KKS
Member
From: Київ / Житомирське Полісся
Registered: 2015-07-06
Posts: 493

Re: Стандартизация названий

Насправді в УЗ з назвами дуже погано на місці. Є багато прикладів коли офіційна назва не відповідає реальній.
Я думаю що це відбулось через перехід на українську мову в залізниці. Бо корінь слова "Пенизевичі" графічно однаковий як для української так і для російської, тому вирішили що це правильно. Я так думаю. На хоперах УЗ які були збудовані в 2010+ роках на сьогодні є єдиний напис "Приписан станция Пенизевичи", тобто українська залізниця й досі використовує російську мову і відповідно російське написання. Але воно затверджено так в УЗ і я вважаю що варіант andygol - вірний, бо така офіційна назва. Навіть якщо ми знаємо що вона не вірна, то поки УЗ її не перейменує - в ОСМ має бути УЗшний варіант.

PS
Плутанини "І" та "И" дуже багато навіть в назвах НП. Ось для прикладу НП "Великий Дивлин", всі здавня кажуть "Дівлин", впевнений коли царський писар почув це так і записав російською "Дивлин" (варіант "Дивльін" в рос. граматиці ж наче недопустимий"?) А коли приводили назви в україномовний варіант то бачать що всі літери українські - значить Дивлин. Хоча ті хто знали що назва написана російською, але говорили українською не з місцевих читали "Дівлін". В мене навіть в родичів в росії були проблеми з юридичними питаннями через коверкання нашого "И" в прізвищі.

PPS Плюс до всього інколи назва станції спеціально відрізняється по назві від населного пункту поруч.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB