Wydaję mi się, że jest to kolejne bicie piany, czyli dyskusji o “wyższości Świąt Bożego narodzenia nad Wielkanocą”
Z moich obserwacji wynika, że ciągle mamy około 80% dróg łączących miejscowości źle wyrysowane i stagowane jako “highway=track”
Dlatego proponuję przenieść swoją energię na edytowanie tych dróg, gdyż są one dużo ważniejsze, biorąc pod uwagę to, że po nich głównie jeździmy, a nie na czczą dyskusję która nic nie zmieni.
Ci co mają na to wpływ, nie są zainteresowani zmianami dla głównych dróg, czy Wam się to podoba czy nie. I to jest fakt.
P.S. Polecam wybrać sobie jakąś gminę i zacząć mapować ja kompletnie. Pozwoli to zrozumieć niuanse edytowania na OSM.
Ten wątek to jeden wielki słowotok, tak bym to określił. Lepiej spożytkować siły na poprawkach na mapie niż pisaniu tu kolejnych wypracowań. Jeśli chodzi o drogi to jest jeszcze sporo do zrobienia np jeśli chodzi o ograniczenia na drodze.
Cenna uwaga.Z puntu widzenia czasu podróży, urwanych zawieszeń, podziurawionych dętek rowerowych, zaplanowania czasu powrotu rowerem na dworzec kolejowy, zaplanowania czasu na pokonanie wzgórz czy przełęczy itd., dużo ważniejsze są różnice (głównie w nawierzchni a nie ilości pasów) na drogach lokalnych (niż głównych), z których większość to gruntówki w tym drogi niosące ruch lokalny. Są one robione w technologii zasypania drobnym grysem z pobliskich kamieniołomów lub w technologii wielowarstwowej zawalcowanego tłucznia z piachem, co u nas tagujemy h=trackt + tracktype=grade1
Droga asfaltowa budowana za Gierka w 99,99% gdy miała dziury jest pozaklejana, że da się te 50-60 km/h jechać.
I tak na wąskich drogach pełnych zakrętów i na wzgórzach, nie da się pocisnąć więcej, bo np. nie można podziwiać wtedy widoków.
Każdy mapuje pod siebie i jeśli ty Władku nie jeździsz rowerem gdzie po kilkudziesięciu km wertepów tyłek boli i nie ma sił pociągnąć po dziurach lub zarośniętej trawą drodze, to nie wiesz co to znaczy np. dla dziecka jadącego rowerkiem albo gdy się pokonuje bajorka o średnicy równej szerokości drogi.
Dla auta też to bywa problem choć mniejszy, bo prędkość aut w stosunku do długości wertepiastego odcinka pozwala się wycofać i objechać naokoło.
Dużo tak podróżuję dlatego nie podoba mi się.
Źle .Bardzo nie podoba mi się, że z mapy robi się fikcyjny twór. Skoro style podstawowe a nawet praktycznie wszystkie mapy nie uwzględniają szerokości a szczególnie rodzaju nawierzchni, to od osm lepsze są sztabówki sprzed kilkudziesięciu lat gdzie grubość kreski a jest ich chyba z 10, mówi o tym jak zadbana jest droga. Tam wiem, że jeśli droga jest przerywaną kreską to jest to gruntówka.
A na osm fikcja jest taka, że nie dość że nie mamy poziomic, to zapraszani jesteśmy na pokonanie trasy szybciej drogą o kresce unclassified tylko dlatego, że ona łączy jakieś wsie.Absurd niszczy zalety małoskalowej mapy.
Znam miejscowości, że lepiej nadłożyć 10-15 km niż pchać się autem na taką drogę.
Ponieważ rysujemy ze starych orto średnio 3 letnich to często widzimy różnice tego co na orto i co zmapowane.W ostatnich latach było dużo przebudów za kasę z UE więc trudno ocenić czy ktoś rysował realnie mając lokalną wiedzę czy zawyżał kategorie pod schemat OSM.
Podobny acz mniejszy problem dotyczy service, residential a nawet tertiary, bo dotyczy to głównie wiosek gdzie warto się wycofać i poszukać innej drogi.
Jednak zamienianie track na residential czy service we wiosce też nie jest mądre, bo utrudnia odszukanie właściwego skrzyżowania.Takie skrzyżowania nie mają tabliczek z nazwami ulic a numery domów często są niewidoczne co w długiej wsi łańcuchowej poprzecinanej w poprzek wieloma trackami powoduje częste pomyłki lub wydłuża poszukiwania.
Zatem według mnie wcześniej czy później (zależy czy rendery się rozwiną) wrócimy do intuicyjnego mapowania że droga gruntowa to track, bo zauważyłem że dziś maperzy z np. rocznym stażem mają problem że dla nich droga polna czy leśna to musi być track, bo tak jest na wiki i np. nie rysują asfaltówki.
Potrafimy najprostsze rzeczy sprowadzić do absurdu.Żadne nauki czy ustalenia wśród maperów nie zmienią faktu, że użytkownicy mapy posługują się stereotypami i intuicją.
Robimy tę mapę dla siebie czy dla ludzi?
Wykorzystujemy dorobek kartografii czy wymuszamy własne standardy?
Jako doswiadczony maper wiem, że OSM kłamie i mogłbym się spóźnić na ostatni wieczorny pociąg, ale co zrobi użytkownik, który się na OSM zawiedzie?
Zastosuję pewne uproszczenie myślowe i skwituję to tak, że do absurdów prowadzi idiotyczne interpretowanie zasady nie mapowania pod render.
Dlatego ludzie z renderu nie mogą wyczytać informacji jakie powinna poddawać mapa.
Za to ci co tych informacji nie używają cieszą się, że w bazie jest dobrze a na mapie nie musi, a skoro jest jak jest to znaczy że mapy są do doopy a nie osm.
Tylko że jeśli schematy tagowania robią ludzie nie mający wiedzy czym jest mapa i ci co robią rendery są z tej samej półki, to mamy błędne koło. Po części winne regionalizmy ale zdaje się ostatnio OSM posługuje się wydzieleniem krajów to rosną szanse na zmniejszanie regionalizmów.
Teorie spiskowe mówią, że ktoś kiedyś wybrał czy robić pod render czy pod nawigację. Być może kiedyś nawigacje nie potrafiły korzystać z tracktype czy smothness itd. ale w końcu minęło 14 lat. Jeśli ręcznie będziemy nawigacjom mówić czy mają prowadzić środkiem wsi czy po obwodzie, to ani nie uzupełnimy tracktype a tylko będą się z nas śmiać.
Tak samo nie uwierzę, że wymyślono unclassifield do wskazywania najkrótszej gruntówki między wsiami aby nawigacja nie poprowadziła skrótem przez pole ścinając jakiś zakręt. Miałoby to sens w górach gdzie jedna droga biegnie po poziome a inna skrótem pod górę ale drogi górskie setki lat temu zostały utwardzone więc nie problem głównemu trackowi nadać grade1. Jeśli się nie opamiętamy to będziemy się wstydzić.Nie widzę żadnego problemu aby trackowi nadać nazwę ulicy lub pod dom poprowadzić tracka zamiast service. Popieram też pogląd, że w polskich warunkach ważniejsze są informacje które drogi są płatne niż sztuczne podziały między S i A.Stanie w korkach przed bramkami czy opłaty to większy dyskomfort i strata czasu niż te wynikające z różnicy 10 km/h.
Prawdopodobnie wrócimy do podziałów administracyjnych i będziemy dodawać klasyfikacje dróg typu: L,G, GP itd.co pozwoli zsynchronizować bazy i wyłapywać remonty itp.
P.S.
W mieście kategoryzacja residential/tertiary/primary ma pewien sens ze względu na korki ale tam problem zmniejsza np.czytanie z lanes czy z refów. Czas myśleć o traffiku online lub choćby nad tagami dla traffiku off-line, bo to decydować będzie czy z OSM będą korzystać czy nie. Założenia zrobione 14 lat temu przestają służyć a nawet szkodzą. Największą głupotą są wg mnie unclassfied w miastach.
Ogólnie zgadzam się z tym co piszesz, ale do dzisiaj nie dostałem odpowiedzi, dlaczego np. ta droga została przez Ciebie otagowana jako highway=unclassified: https://www.openstreetmap.org/way/60209577
Nie jest to odosobniony przypadek z Twojej strony, więc śmiem twierdzić, że źle stosujesz ten tag, co mnie martwi, bo nie chciałbym trafić na taką drogę autem.
No cóż. Podziwiam i zawsze podziwiałem Twoją błyskotliwość w wyszukiwaniu błędów u innych.
Z bólem serca muszę się przyznać, że nigdy Ci nie dorównam i nie osiągnę Twojej spostrzegawczości i nieomylności.
Ale będę się starał.
Myślę, że kąśliwość jest tu zbyteczna. Pytałem Cię w komentarzu do changesetu o tę zmianę - nie odpowiedziałeś, więc nawiązuję tutaj.
Napoprawiałem się już wystarczająco dużo ścieżek leśnych otagowanych jako unclassified, by teraz alergicznie reagować na takie przypadki - szczególnie w wykonaniu doświadczonego mapera, u którego raczej nie można takiego błędu zrzucić na karb “ups, zaznaczyło mi się za dużo”. Lepiej wyjaśnić tę kwestę zawczasu, niż potem poprawiać po kimś pół Polski.
No to pytanie za 100 punktów. Po co motorwaye są renderowane w inny sposób niż reszta, skoro takiej niszowej informacji nikt nie zauważa?
To, że drogi np. na Ukrainie są otagowane niezgodnie z wytycznymi to nie jest pretekst, aby na mapie Polski równać w dół.
Trasa Augustów - Suwałki. Są dwie drogi - jedna krótsza secondary (dawna droga krajowa, obecnie DW662) i jedna dłuższa primary (nowy przebieg DK8). Drogi secondary i primary w praktyce różnią się tylko kategorią administracyjną, więc przeciętny kierowca wybrałby DW662, bo jest krótsza.
A guzik, bo ta sąsiednia primary jest bezkolizyjna i wyprowadzona poza teren zabudowany. Więc powinna mieć oznaczenie trunk. Zgodnie z definicją z wiki:
Dlaczego w Polsce przyjęto tagowanie niezgodne z tymi wytycznymi? Potrafi to ktoś mi wyjaśnić?
Dobra. A co jest podstawową funkcjonalnością OSM? No właśnie mapa. Mapa, na której zdecydowano się renderować niektóre, najważniejsze z danych zapisanych w tej bazie. Więc skoro drogi są renderowane zależnie od tagu highway, to trzeba sobie zadać pytanie, jaką informację ten tag powinien nieść i jaka informacja jest najważniejsza z punktu widzenia zwyczajnego użytkownika mapy - kierowcy.
Czy tą informacją jest nielogiczny, sztuczny podział polskich autostrad na “A” i “S”, czy też podział tych najważniejszych dróg zgodnie z ich rzeczywistym standardem.
Nadal nikt nie odpowiedział na pytanie, dlaczego mapa pokazuje gorszą jakościowo A4 jako lepszą od S8? Czy może zamykacie oczy i udajecie, że problem nie istnieje?
Ciekawe ile % zwyczajnych użytkowinków mapy OSM jest świadoma, że może sobie tworzyć takie spersonalizowane mapy?
No właśnie. Jak komuś będzie potrzebna mapa z urzędowym podziałem na A i S, to będzie w stanie ją sobie wygenerować (pomijając fakt, że w takiej sytuacji powinien raczej zajrzeć na stronę GDDKiA).
Ale jak badziewne drogi wojewódzkie są tagowane nie jako secondary tylko jako tertiary albo nawet track to to już nie jest utrata informacji? Czyli informację o kategorii wojewódzkiej można tracić, a informacji o klasie technicznej S już nie? Gdzie tu konsekwencja?
No ale dlaczego nie jest lepsze? Oprócz argumentu “bo ja tak uważam”?
Ale co to w ogóle za argumentacja? Jak ktoś się spyta jak mapować lasy to mu napiszecie, żeby sobie darował bo lasy są mało ważne, a wiele gmin na źle zmapowaną siatkę dróg?
Niech każdy wnosi taki wkład w mapy, jaki mu się podoba.
Nie, drogi są renderowane zgodnie z intencją twórcy renderingu. Mylisz się w założeniach i w rezultacie formułujesz wnioski, które nie prowadzą do oczekiwanych rezultatów.
Ale jesteś przynajmniej świadomy, że mapy są przetworzoną formą danych OSM? Jeżeli chcesz mieć mapy zrobione wg Twoich preferencji, to w pierwszej kolejności powinieneś adresować swoje postulaty do autora mapy. Wymuszanie zmian w produkcie przez manipulacje na danych wejściowych to ślepa uliczka.
Bo jako użytkownik danych OSM widzę, że taka zmiana będzie wymagała od mnie dodatkowej pracy, bez dodatkowych efektów. Piszę “użytkownik danych OSM” w odróżnieniu od użytkowników map bazujących na OSM. Ja właśnie staram się takie mapy robić.
I tenże twórca renderingu miał taką intencję, żeby drogi renderować zależnie od tagu higway. Co widać po załadowaniu mapy pod adresem http://www.openstreetmap.org/ . W którym miejscu zatem się mylę?
Jakie ma znaczenie czego ja jestem świadomy czy nie?
Mapa OSM jest produktem przeznaczonym dla użytkowników, którzy nie muszą być tego świadomi.
Dlaczego miałbym zgłaszać do autora mapy postulat, aby polskie drogi ekspresowe renderował tak samo jak autostrady, skoro problem tkwi nie po stronie mapy, tylko po stronie danych wejściowych? Które są niezgodne z wytycznymi na wiki, ale do tego jakoś nikt do tej pory nie miał odwagi się odnieść.
Z przyjemnością mogę do wszystkich dróg ekspresowych dodać tagi highway:category i highway:class jednocześnie zamieniając tag highway na motorway zgodnie z wytycznymi na wiki. Tak żebyś miał dostęp do tych danych i nie “utraciły się”. Zresztą aktualnie i tak nie do końca to założenie że trunk=ekspresówka jest zgodne z prawdą, choćby casus DK18. A tak wszystkie dane byłyby uzupełnione i dostępne tam gdzie powinny.
Chyba wszyscy byliby zadowoleni w takim układzie?
Wiki dokładnie precyzuje, jak należy tagować drogi w Polsce. I taki jest aktualny stan rzeczy, niezależnie od tego jak Ty interpretujesz ogólne wytyczne.
Przy ładowaniu głównej strony z mapą nie pojawia się żaden komunikat “zanim zaczniesz przeglądać mapę, zapoznaj się ze szczegółową charakterystyką, czym jest OSM”.
Helloł. Cały ten wątek powstał dlatego, że istnieje grupa maperów, którzy uważają że aktualne wytyczne tagowania dróg w Polsce są błędne i dążą do ich poprawy, tak żeby były zgodne z wytycznymi ogólnymi. I staramy się (chwilowo tylko ja) tę zmianę solidnie argumentować. Niestety przeciwnicy nie potrafią lub nie chcą na te argumenty odpowiedzieć.
Jakoś tak dziwnie się składa, że większość w tej mitycznej grupie to osoby, które dopiero co zaczynają (lub zaczynały w momencie zabierania głosu w tej dyskusji) swoją przygodę z OSM. Po drugiej stronie widzę osoby z wieloletnim stażem, najczęściej korzystające z tych danych w szerszy sposób niż tylko oglądanie mapki na osm.org. Nie ma chyba sensu iść w dyskusję “świeże spojrzenie kontra stare pierniki”, ale ja jakoś bardziej ufam starym piernikom
I żebyś nie myślał - mnie obecnie jest obojętne jaki będzie wynik tej dyskusji.
No ale przecież jedna jest primary, a druga secondary. Więc kierowca wybiera primary, bo wygląda na lepszą. Problem solved.
A kiedy patrząc na mapę zastanawiam się, czy jechać S8 czy A4? Bo jakoś nie wydaje mi się, że ktoś by miał takie dylematy i wybierał A4 zamiast S8, bo A4 ma motorway.
Jak dla mnie - obecny schemat tagowania spełnia regułę KISS, jest prosty, i nie wymaga wiele wysiłku do utrzymania. To co proponujesz, otwiera dyskusje o tym, czy coś spełnia warunki, czy ich nie spełnia, konieczność monitorowania w przyszłości, jak się siatka dróg będzie zmieniać w Polsce. I zajmowanie się tym - to moim zdaniem palenie czasu. A że pomysł nie ma dużego poparcia, to nie bardzo wierzę w to, że za 10 lat nadal będzie ekipa ochoczo utrzymująca takie wartości tagów.
Korzyści ze zmiany nie widzę - wizualizacje popey’a jeszcze bardziej mnie w tym utwierdziły - z punktu widzenia oglądania - to te mapy się nie różnią, tj. nie jest tak, że patrząc na jedną mapę, podejmę inne decyzje co do trasy, niż gdy patrzę na drugą.
Nieszczególnie mnie ta dyskusja interesowała a bardziej socjologicznie na zasadzie czy racje mają stare pierniki czy nowi,tzn. na ile staropiernictwo jest argumentem w dyskusji, bo życie uczy, że staropiernictwo jest bliskie betonu i zwykle spowalnia czy to skokowy postęp czy sprostowanie błędów.
Zatem nie rozumiem Zbyszek dlaczego w tym meczu oddałeś walkowerem jedną rundę tak jak wtedy gdy chciałeś mnożników wagi argumentów za staż
Często argumenty są z różnej kategorii dlatego trudno porównać ich wagę.
Już same istnienie wiki czyli “tagowanie dróg w PL” tchnie regionalizmem co sugerowałoby zastosowanie tagów indywidualnych dla PL. Ułatwiłoby to generowanie map według uznania a i render główny mogły się tym podpierać zamiast dokonywać ekstrapolacji co może dawać nie zawsze właściwy wynik.Highway jest tylko przykładem co sie dziej na OSM tzn że na obiektach drugorzędnych polegamy na subiektywizmie co prowadzi do wojenek a na pierwszorzędnych spóźniamy się z wizualizacją najważniejszych atrybutów.
Nie rozumiem dlaczego jeśli renderowane refy zdradzają urzędowy podział, tak się trzymamy informacji w kolorkach?
Temat jest o tyle istotny że tych problematycznych highway jest niewiele i można tu kiedyś dojść do kompromisu i ręcznie poprzestawiać.
Mnie niepokoi w tym element subiektywności i to nie jest kwestia obaw na przyszłość ale widzę co wielu wyprawia na mapie.
Ta subiektywność powoduje że są osoby które nadały sobie uprawnienia do oceny co jest bliższe wiki i o zgrozo wbrew wiki dokonują zmian bez konsultacji z autorem obiektu.
Wiki nie jest wyrocznią a ma tylko powstrzymać bałagan.Najpierw modyfikujemy tagowanie a jeśli sie sprawdzi i daje nową jakość poprawiamy wiki .Jednak wprowadzając zmiany w tagach , w początkowym okresie zanim te dane będą kompletne nie można zmieniać tak szablonów że stary render się sypnie.Tylko takie podejscie pozwoli połączyć dwa modele tzn. kto chce niech sobie generuje mapy o nowe tagi a zwolennicy wyroczni w wiki poczekają na jej zmiany do czasu zebrania danych co będzie oznaczało że render powinien się zmieniać wraz z wiki.
Generalnie jestem za pozostawieniem rozróżnienia autostrad oraz dróg szybkiego ruchu w oznaczaniu ich w OSM. Są to odmienne od siebie twory i raczej tak winno zostać, gdyż to że zwolnimy jeden tag dla pozostałych dróg raczej zbyt wiele nie da, gdyż wystarczająco kategorii pozostaje na te pozostałe by je zależnie od potrzeb oznaczać.
Kwestia bardziej odnosi się wyświetlania czy autostrady należało by wyświetlać identycznie jak i drogi S. Argument ten jest o tyle zasadny, że drogi na szczeblach niższych bez względu na kategorię drogi faktycznie tworzą pewną siatkę dróg i oznaczone są identycznie mimo bardzo odmiennej charakterystyki. Dla przykładu jako secondary oznaczone są następujące odcinki
https://www.openstreetmap.org/way/243727180 - ale po jednym pasie w każda stronę, ale nawet już bez pobocza i tak do samej granicy, której całe szczęście nie da się tam przekroczyć gdyż kolejny odcinek już za granicą https://www.openstreetmap.org/way/231825170 to już nie jest droga a jedynie miejsce po którym można się poruszać i to najlepiej pieszo, mimo, że w OSM również widnieje jako secondary
Mając powyższe na uwadze logiczne wydaje się identyczne podejście w wypadku autostrad czy ekspresówek, że również powinny tworzyć jednolitą siatkę dróg, wyświetlane identycznym kolorem, który mógłby by być odmienny jak zasugerowano wcześniej dla odcinków płatnych.
Nie mam takiej wiedzy informatycznej i praktyki w stosowaniu różnych navi ale do mnie nie trafiają argumenty typu skompiluj sobie mapę sam, bo ja też staram się wczuć w rolę użytkownika a nie nie mapera.
Dlatego uważam że dane powinny być takie aby użytkownik końcowy na mapie wektorowej powinien sobie odfiltrować co ma być wizualizowane.Zatem im więcej tagów tym łatwiej przełączyć mapę na właściwy, użyteczny tryb, bo każdego co innego interesuje.
Skoro na dziurawej wąskiej drodze wijącej się przez pola mogę jechać 90km/h a na równoległej A4 110 km/h i tracić czas na bramkach to wojna o te niuanse wydaje się śmieszna.Jeśli nie można mieć traffiku a do tagowania zaprzęgamy subiektywne oceny, to wydaje się, że przyszłość jest w automatach.To automat powinien zamienić kategorie dróg na podstawie raportów z czasu przejazdów odcinków co uwzględni nie tylko dozwolone prędkości ale bezkolizyjność, ilość świateł, liczbę pasów, stan nawierzchni itp.
Bliżej mi do argumentów s_e niż przeciwników.To zapewne skutek wszystkich poprzednich dyskusji które kończyły się zazwyczaj tym, że spoistość bazy ma pierwszeństwo nad logiką.
Niestety nigdy nie wykazano czym nowe miałoby tę spoistość zaburzyć.
Sukcesem OSM nie będzie pękająca w szwach baza tylko logiczna i zrozumiała mapa.
Zwalanie winy na niedoskonałość renderów mnie nigdy nie przekonało, bo rendery również działają w oparciu o sztywne często błędne założenia.Stawiani jesteśmy przed wyborem czekania do usr_śmierci lub robienie swojej mapy. To jest nie do przyjęcia.Aby nie rozwijać powiem, że render np. skupia się nad częstością występowania obiektów a nie nad tym, które obiekty są poszukiwane i pomagają w podróży.
OSM jest bardzo nielogiczna i można założyć, że zmiana tego jest trudna też z tego samego powodu, bo “po co zmieniać coś co działa?”.
Też tylko jeden przykład, że osoba w pierwszych minutach edytowania OSM zaskakiwana jest kluczem highway, który z z highway ma niewiele wspólnego i nie rozumie dlaczego to nie jest np. road=*
U nas nie dyskutuje się tylko broni pozycji.Jeśli dyskusja nie ma szans na rychłe zmiany traktowana jest jako zbędna.Staramy się jednym grafem zaprezentować wiele parametrów a nie wiemy, które są najważniejsze. Rozwijane jest tagowanie bez korelacji z renderem stylu podstawowego.Nie miejsce aby wymienić wszelkie niekorzystne zjawiska.W uproszczeniu poważnym błędem jest że nie idzie się w kierunku logiki i intuicyjności szczególnie z punktu widzenia nowego mapera. Tu dobrze to pokazuje stanowisko (zdziwienie?) Zbyszka.Co tu się dziwić że starym nie przeszkadza to do czego się przyzwyczaili a te kwestie podnoszą nowi?
Taka mała statystyka. Mamy w OSM w Polsce jakieś 3279km autostrad (właściwie połowę tego, bo każda jezdnia jest liczona osobno). Tych lepszych dróg ekspresowych mamy 2819 i pozostaje jeszcze jakieś 290km gorszych dróg ekspresowych (dwukierunkowa jezdnia lub za mało pasów). Czyli gdyby zaakceptować proponowane zmiany, to właściwie można zrezygnować całkowicie z typu highway=trunk w Polsce.
Jeśli będziemy zmieniać co chwilę koncepcje tagowania, OSM nigdy nie zdobędzie większej popularności. OSM musi gwarantować jako-taką stałość. Ja potrafię sobie wyobrazić głosy niezadowolenia ze strony odbiorców takich jak Yanosik czy PSP. I nie, nie można na nich machnąć ręką, bo wbrew pozorom oddają oni bardzo dużo do OSM. A ciągle grzebanie w tagowaniu może ostatecznie zniechęcić do korzystania z danych OSM.
