Building aussen um einen Tunnel herum

user_7622 · 2017-02-21 12:01:07

Gerade stolpere ich über eine Konstruktion, bei der außen herum um einen Durchlass für ein Bächlein unter einer Straße ein ziemlich großes 'Gebäude' getaggt ist.

Solch eine Konstrution habe ich noch nirgends gesehen und finde sie auch recht komisch, ein so großes Gebäude kann ich da nämlich nicht erkennen. Auch bei allen Tunneln die ich mir so angesehen habe, große Autotunnel in den Alpen (bei denen ja wirklich viel Beton verbaut worden ist und so etwas am ehesten zu sehen sein sollte) aber auch einige kleinere Durchlässe für Bäche unter Straßen, nirgends wurde ich fündig.

Darum die kurze Frage: Kann das weg?

(Konkret geht es um https://www.openstreetmap.org/way/466974935, ein Bild davon ist hier zu sehen: http://www.schwaebische.de/region_artik … d,310.html

Danke

Last edited by user_7622 (2017-02-21 12:02:01)

kreuzschnabel · 2017-02-21 12:10:36

Das ist ein Bachabschnitt mit tunnel=culvert + layer =-1 und sonst nix. Schon ein Grenzfall zwischen culvert und bridge, anders finde ich es ebenso vertretbar.

Lustig ist das etwas verlegene „note=Diese Verrohrung ist auch ein Bauwerk!“. Sicher ist es das, aber der Weg darüber hinweg ist auch ein Bauwerk, warum hat er das nicht auch entsprechend gemappt?

Falscher Weg. building=yes steht nicht für Bauwerke jeglicher Art, sondern für Gebäude, und das ist für mich was zum Reingehen mit mindestens einem Dach obendrauf. Was nicht als Behausung oder zumindest Unterstand gedacht ist, ist kein building. Wenn building=yes für alles Menschengebaute steht, werden die Karten sehr unübersichtlich, das kann damit nicht gemeint sein.

Brücken sind beispielsweise auch Bauwerke, aber wir taggen sie nicht building=yes, sondern man_made=bridge.

Also: Kann weg, und bei Fragen gern hier auf die Diskussion verweisen.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-02-21 12:12:08)

seichter · 2017-02-21 12:16:12

Das ist höchstens eine kurze Brücke am highway (2x), könnte aber auch als tunnel=culvert für den Bach durchgehen.

Galbinus · 2017-02-21 14:08:52

Wenn das Foto unter der Artikelüberschrift der "Schwäbische"-Zeitung tatsächlich das Bauwerk zeigt, ist es aus meiner Sicht ganz klar ein Tunnel und nichts anderes. Auch wenn der Zeitungsartikel mal von Tunnel und mal von Brücke spricht. Wenn es jemand aber eher als Brücke einordnen würde, meinetwegen auch. Ein Gebäude ist es aber definitiv nicht.
Hier wurden ganz offensichtlich die Begriffe Gebäude und Bauwerk gleichgesetzt. Brücken und Tunnel sind selbstverständlich ebenso wie Straßen Bauwerke. Aber sie sind keine Gebäude.

geri-oc · 2017-02-21 14:15:11

Da es sich um eine Baustelle einer "autobahnähnlichen" Straße handelt, würde ich es als man_made=bridge mappen. Die Teile der Straße als bridge=yes

Von der Größe her ist es bedingt begehbar für Tiere/Menschen und als "künftige Querungshilfe" sinnvoll / geplant (bedenkenswert wäre man_made=tunnel). culvert beinhaltet m.E. nur den waterway.

Erst einmal CS-Kommentar hinterlassen.

PT-53 · 2017-02-21 14:25:50

Also ich sehe auf dem SZ-Foto keine Brücke, nur einen tunnel=culvert.

Wikipedia-Auszug:
Eine Brücke ist ein Ingenieurbauwerk, das Verkehrswege .... auf einer aufgeständerten, abgehängten oder frei schwebenden Konstruktion ... hinwegführt .... . Brücken können freitragend zwischen zwei Widerlagern gespannt sein (Einfeldbrücke) oder dazwischen auf mehreren Stützen oder Auflagern ruhen (Mehrfeldbrücke). Sie können aber auch mittels Seilen von Pylonen abgespannt sein.

Grüße aus Oberschwaben
Peter

user_7622 · 2017-02-21 14:33:15

Das Foto zeigt genau diesen Duchlass, Blickrichtung von Süden nach Norden. Auch wenn es schon über zwei Jahre alt ist, dort sieht es immer noch genau so aus, nur das Gras ist inzwischen etwas höher gewachsen. Der Wasserstand im Bach ist auf dem Foto eher hoch, der Duchlass ist nur so groß, da in diesem Bach die Flußmuschel heimisch ist und umgesiedelt wurde. Damit sich ein richtiges Bachbett zum weiteren Ausbreiten der Muschel ausbilden kann ist dieser große Querschnitt nötig.

Das 'building' werde ich dann löschen, desweiteren tendiere ich auch eher dazu das als tunnel=culvert zu taggen. Diese Nachfrage habe ich nur gestellt, da der Ersteller dieses 'Gebäudes' oftmals etwas unverhalten auf Änderungen an seinen 'Werken' reagiert, auch wenn die Dokumentationslage für mich doch schon recht klar war.

Danke.

geri-oc · 2017-02-21 14:40:01

PT-53 wrote:

Also ich sehe auf dem SZ-Foto keine Brücke, nur einen tunnel=culvert.

culvert -> (Ab)wasserkanal

culvert ist für mich eher nicht begehbar. Nach dem Bild ist es aber neben dem Bachlauf begehbar. Daher eher man_made=tunnel -> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … e%3Dtunnel

streckenkundler · 2017-02-21 14:59:29

geri-oc wrote:

PT-53 wrote:
Also ich sehe auf dem SZ-Foto keine Brücke, nur einen tunnel=culvert.
culvert -> (Ab)wasserkanal
culvert ist für mich eher nicht begehbar. Nach dem Bild ist es aber neben dem Bachlauf begehbar. Daher eher man_made=tunnel -> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … e%3Dtunnel

+1

Für mich wäre es auch wichtig, daß hier auch die Funktion man_made=wildlife_crossing https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … e_crossing gegeben ist... Das müsste aber in dem Fall ein Zusatztag zur Brücke sein... gibt es da was?

Sven

PT-53 · 2017-02-21 15:03:27

geri-oc wrote:

culvert -> (Ab)wasserkanal

Auszug aus Wiki DE:Tag:tunnel=culvert
Ein Durchlass ist ein Rohr oder ein Düker, um z.B. einen Bach unter einem Verkehrsweg oder einem Damm durchzuleiten.

Grüße aus Oberschwaben
Peter

mr glee · 2017-02-21 15:16:45

... mal rein (bau-)technisch betrachtet, zeigt das bild (für mich) einen sogenannten -wellrohr/wellstahl-rohrduchlass.
die bauweise ist eine interessante, hat aber jetzt mal hier im thema nix weiter zu tun.

https://de.wikipedia.org/wiki/Durchlass

größere durchmesser nennen sich dann wellblech- bzw wellstahltunnel.

hoffe, geholfen zu haben.

Harald Hartmann · 2017-02-21 16:25:33

mr glee wrote:

... mal rein (bau-)technisch betrachtet, zeigt das bild (für mich) einen sogenannten -wellrohr/wellstahl-rohrduchlass.

Jepp, deswegen würde ich hier auch tunnel=culvert nehmen und nichts anderes, sofern ich nicht doch noch irgendwelche Widerlager einer Brücke entdecke.

Und ja, man sollte wohl aufpassen, dass die Überschrift des Artikels NICHTS mit dem Bild zu tun hat, ansonsten fände ich 24 Mio. für einen solchen Wellblechtunnel echt heftig ... lasse mich aber gerne von einem SZ-Abonnenten, der den kompletten Artikel lesen kann, berichtigen. Ansonsten müsste dann irgendwo auf der B31-neu ja noch ein construction=tunnel zu finden sein...

ADD: https://www.friedrichshafen.de/wirtscha … /b-31-neu/

Last edited by Harald Hartmann (2017-02-21 16:27:05)

kreuzschnabel · 2017-02-21 17:29:40

Harald Hartmann wrote:

ADD: https://www.friedrichshafen.de/wirtscha … /b-31-neu/

Da ist von sieben Durchlässen die Rede. Also jedenpfalz keine Brücke. IMHO ist das Ding nicht zum Durchgehen gedacht, daher bleibe ich bei tunnel=culvert.

--ks

geri-oc · 2017-02-21 17:51:18

Bei uns sind unter Autobahnen mitten im Wald auch solche "Durchlässe aus Beton", da ist der Bachlauf eingefasst und daneben etwa 2 m Erde. Ich nutze diese auch um von der einen Seite auf die andere Seite zu wechseln. Das würde ich aber nicht versuchen, wenn dort nur ein Bach mit culvert wäre. Ich finde detailiert eingetragen kann auch schon etwas nutzen.

PT-53 · 2017-02-21 17:55:03

geri-oc wrote:

Bei uns sind unter Autobahnen mitten im Wald auch solche "Durchlässe aus Beton", da ist der Bachlauf eingefasst und daneben etwa 2 m Erde. Ich nutze diese auch um von der einen Seite auf die andere Seite zu wechseln. Das würde ich aber nicht versuchen, wenn dort nur ein Bach mit culvert wäre. Ich finde detailiert eingetragen kann auch schon etwas nutzen.

Wiki-Auszug aus DE:Tag:tunnel=culvert:
Wenn der Durchlass groß genug für Fußgänger ist, dann das Attribut foot=yes hinzufügen.

kreuzschnabel · 2017-02-21 19:01:20

PT-53 wrote:

Wiki-Auszug aus DE:Tag:tunnel=culvert:
Wenn der Durchlass groß genug für Fußgänger ist, dann das Attribut foot=yes hinzufügen.

Staun! Wenn er groß genug ist? Also unabhängig davon, ob ein Schild „Durchgang verboten“ davor steht? Man lernt doch täglich dazu. Bislang dachte ich Verblendeter, foot=yes bilde in der Datenbank die Erlaubnis ab, einen Weg zu Fuß zu benutzen. Jetzt lerne ich, dass damit vielmehr eine Durchgangshöhe abgebildet wird. Sollten wir dann auch an alle building=yes, die groß genug für Fußgänger sind, foot=yes dransetzen? Und an alle Straßenlaternen, unter denen man hindurchgehen kann? Wie wär’s mit einem automated edit? Hier fehlt das noch überall!

Was ist mit Flüssen unter Brücken, die hoch genug für Fußgänger sind? Bekommt der Bachabschnitt da auch foot=yes? Bei den meisten Brücken könnte man sogar giraffe=yes dranschreiben!

Manchmal frage ich mich schon, welche Strafen auf den Besitz der Substanzen stehen, die diejenigen, die das deutsche Wiki so abfassen, dabei rauchen. Im englischen Artikel steht so ein Quatsch zum Glück noch nicht drin. Mal sehen, wann die das nachholen.

--ks

geri-oc · 2017-02-21 19:27:19

Englisches WIKI sollte bei Streitfragen gelten. Wer hat das deutschen WIKI mit foot überhaupt ergänzt?

Noch einmal zum "Durchlass" aus Wikipedia -> http://de.wikipedia.org/wiki/Durchlass:

Definitionsgemäß haben Durchlässe eine lichte Weite von weniger als 2 Metern und unterscheiden sich so von Überführungen und Brücken[1].

Warum nicht man_made=tunnel für das Bauwerk? Das kann mir aber helfen (auch wenn Mapnik es nicht rendert - war bei man_made=bridge auch lange so), wenn ich nicht über die (autobahnähnliche) Straße kann. Culvert verbinde ich nicht mit (eventueller") Begehbarkeit.

MKnight · 2017-02-21 19:44:39

geri-oc wrote:

Culvert verbinde ich nicht mit (eventueller") Begehbarkeit.

Ich werfe mal tunnel=yes in die Runde.

PT-53 · 2017-02-21 19:56:57

Wiki-Änderungen bei DE:Tag:tunnel=culvert:

Aus Düker wurde Durchlaß:

Version 06.06.2012:
Der Tag wird auf den unterführten Bereich des Wasserwegs angewendet. Wenn der Düker groß genug ist, dass dort Fußgänger drüber gehen können, füge den Tag {{Tag|foot|yes}} hinzu. Verwende den Tag {{Tag|layer}} ebenso wie für Tunnel.

Version 06.08.2012:
Der Tag wird auf den unterführten Bereich des Wasserwegs angewendet. Wenn der Durchlass groß genug für Fussgänger ist, füge den Tag {{Tag|foot|yes}} hinzu. Verwende den Tag {{Tag|layer}} ebenso wie für Tunnel.

Da hat wohl einer den Unterschied zwischen Durchlass und Düker nicht gekannt.

Grüße
Peter

kreuzschnabel · 2017-02-21 20:06:09

Was ist daran eigentlich so problematisch?
Für mich stellt sich die Sache so dar:

* Hier wird ein Wasserlauf unter einer Straße hindurchgeführt. Dafür wurde ein abgestützter Tunnel in die Straßenaufschüttung gebuddelt. Das ist eindeutig ein tunnel=culvert. tunnel=yes gilt für Verkehrswege, nicht für Wasserläufe.

* Eine Straßenbrücke ist es nicht, weil die Aufschüttung durchgeht. Eine Brücke ist ein freitragendes Bauwerk mit Widerlagern, aber hier ist nur Hangendes.

* Wenn dieser Durchlass auch als Durchgang für Fußgänger vorgesehen ist (und zwar neben dem Wasserlauf, nicht längs hindurch), dann pinselt man noch einen highway=path daneben, der im getunnelten Abschnitt dann ein tunnel=yes bekommt, und bindet ihn vorn und hinten passend ans übrige Wegenetz an. Man definiert aber nicht einunddenselben Way als Wasserlauf und als (auch noch isolierten) Fußweg, das ist schreiender Unsinn.

* Um darzustellen, dass hier zwei Wege nebeneinander durch denselben Tunnel gehen, kann man ein man_made=tunnel drumherumzeichnen. Genauso machen wir es bei Brücken ja auch – jeder Weg bekommt sein bridge=yes separat, und dann werden diese mit einem man_made=bridge zusammengefasst.

* Wenn Fußgänger da zwar quer durchs Gelände hin und dann durchlaufen können, das aber nicht offiziell als Route vorgesehen ist, wird diese rein virtuelle Fußgehmöglichkeit nicht gemappt. Das sollte hier Konsens sein. Man kann dann höchstens ein maxheight an den tunnel=culvert setzen.

--ks

PT-53 · 2017-02-21 20:20:06

kreuzschnabel wrote:

* Wenn Fußgänger da zwar quer durchs Gelände hin und dann durchlaufen können, das aber nicht offiziell als Route vorgesehen ist, wird diese rein virtuelle Fußgehmöglichkeit nicht gemappt. Das sollte hier Konsens sein. Man kann dann höchstens ein maxheight an den tunnel=culvert setzen.
--ks

+1

user_7622 · 2017-02-21 20:40:05

Im strömenden Regen und bei fast schon Dunkelheit habe ich vorhin noch einen Ausflug gemacht und mir das so gut es ging bewusst genauer angesehen.

Das Bauwerk ist so ein Wellrohrdurchlass, quer-oval, in der Mitte etwa zweieinhalb Meter hoch. Auf der Auslaßseite, also bachabwärts, ist der Bach etwas aufgestaut, so dass die gesamte Breite in dem Durchlass unter Wasser steht. Wie gesagt. es regnet hier heute schon den ganzen Tag, das kann vielleicht anders aussehen, wenn es mal länger trocken ist. Trockenen Fußes durch die Röhre zu kommen ist zumindest im aufrechten Gang aber auch dann wohl nicht so leicht möglich, an den Seiten, wo das Wasser am wenigsten tief ist, wird das Ding doch recht schnell zu niedrig zum gerade stehen. Da diese Bauten wohl speziell für die Umsiedlung der geschützten Flußmuschel so breit gebaut worden sind ist es wahrscheinlich auch nicht gerne gesehen, wenn da Menschen durch das Wasser waten.

Das man_made=wildlife_crossing ist aber trotzdem eine gute Idee, die Rehe die ich in der Gegend schon gesehen habe wird das Fußbad nicht groß stören. Und schließlich kann ja auch die Flußmuschel hier queren, wenn auch eher gemächlich.....

Aus Beton mit eingemauerten großen Steinen ist lediglich ein schmaler Streifen um die Enden der Wellblechröhre zu sehen, wohl zum Schutz der nicht weiter verstärkten Ränder dieser Röhre. So wie ich das vom Bau noch in Erinnerung habe, ist die Blechröhre sonst nur mit Kies überschüttet, irgendwelche Widerlager oder Betonüberdeckungen gibt es nicht.

Ich werde mir das bei Tageslicht dann noch einmal genauer anschauen, bis jetzt tendiere ich aber immer noch zu einem ausschließlichen tunnel=culvert ohne irgendwelche Wege durch die Röhre.

MKnight · 2017-02-21 21:09:04

kreuzschnabel wrote:

tunnel=yes gilt für Verkehrswege, nicht für Wasserläufe.

Das kann ich weder dem deutschen noch dem englischen Wiki SO entnehmen.

streckenkundler · 2017-02-21 21:48:22

Nun, auch wenn bei OSM building im Sinne von Gebäude als ein- oder mehrstöckiges Gebäude (zum wohnen, arbeiten, einkaufen, ect.) verwendet wird, umfasst meiner ansicht nach building mehr als solches... aber sei's drum.

In dieser Größe habe ich ein klein wenig ein Definitionsproblem mit einem simplen tunnel=culvert. Es ist für mich eben mehr als ein einfacher Rohrdurchlaß. Auch wenn der zweibeinige Querungswillige diesen benutzen können, schätze ich das eher als Querung für Tiere ein, für nullbeinige (z.B. Fische, Muscheln, Schlangen) oder eben auch vierbeinige Lebewesen wie Wiesel, Fischotter, Wildschwein, Biber, Frosch und was es da so alles gibt. Solche Bauweisen, die auch wildtiergerecht sind, gehören heutzutage zum Glück mittlerweile als Standard, wo wes geht. Das sollte sich auch im Tagging wiederspiegeln.

geri-oc wrote:

Warum nicht man_made=tunnel für das Bauwerk? Das kann mir aber helfen (auch wenn Mapnik es nicht rendert - war bei man_made=bridge auch lange so), wenn ich nicht über die (autobahnähnliche) Straße kann. Culvert verbinde ich nicht mit (eventueller") Begehbarkeit.

Damit kann ich mitgehen. Da das (aber) mit man_made=wildlife_crossing kollidieren würde, wäre hier (wie ab vielen Stellen) ein Zusatztag nötig. Ich denke da an ein Zusatztag wie wildlife_crossing=animal oder so... Bitte Vorschläge...

Sven

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#1 2017-02-21 12:01:07

Building aussen um einen Tunnel herum

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Re: Building aussen um einen Tunnel herum

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