Klassische Wanderkarten zeigen was mit klassischer Technik geht. Nur wenn man sie kennt kann, man überlegen, ob man mit aus OSM-Daten generierten Karten das Gleiche erreichen will.
Auch das geht nur, wenn die dafür nötigen Daten erfasst sind. Insofern ist meine Frage valide und zielführend.
Sorry, das wollte ich doch nicht anzweifeln. 
Mir ging es um folgenden Gedanken: Wir erfassen den Pfad so genau wie möglich, unabhängig von unseren Erwartungen und Wünschen an das Rendering. Der Renderer einer spezifischen OSM-Wanderkarte kann dann entscheiden, ob und wie ein Pfadabschnitt mit trail_visibility=no gezeichnet wird. Er wird sich dabei sicher auch an klassischen Karten orientieren…insofern war deine Frage natürlich wichtig!
Gruß
geow
@geow zum Weg #134581565
Das letzte Mal, dass ich diesen Weg gegangen bin, ist schon ein paar Jahre her. Damals war auf der Wiese eine Trampelspur sichtbar und auch ein paar Steinmanderl/Haufen. Ob der Weg jetzt noch so zu sehen ist, kann ich nicht sagen. Auf Deinem Foto sehe ich auf den ersten Blick nichts mehr davon. Sollte der Weg nicht mehr begangen werden und somit die Wegspuren auf einer Länge von 800 Meter vor Ort nicht mehr sichtbar sein, würde ich die Strecke nicht als Weg einzeichnen (zumindest nicht als highway=path. disused:highway=path wäre OK).
trail_visibility=no
Dass es einige so interpretieren mag sein. So steht es aber nicht im Wiki. Dort steht trail_visibility=no bedeutet “Mostly pathless” (Auch im DE-Wiki und schon seit vielen Jahren)
Ich würde nur Wege erfassen, die für jeden Mapper verifizierbar/überprüfbar sind. Für die Verifizierbarkeit sehe ich durchaus mehrere brauchbare Quellen:
a) Sicherbarkeit des Wegs oder Wegemarkierungen (Farbkleckse, Steinmanderl)
b) Für jeden OSM-Mapper erlaubte offizielle Quelle, die eine konkrete Strecke als erlaubten Weg ausweist (z.B. UK mit public rights of way)
c) Evtl. noch weitere Quellen (lasse mich gerne überzeugen)
nicht aber:
I) Frequentierung der Strecke (wie soll ich das als Mapper beurteilen/nachweisen? Nur weil ich an einem Tag viele oder auch niemanden gesehen hab, sagt das nix über den Rest des Jahres aus)
II) Verwendung der Strecke in Foren, Büchern, GPS-Tracks, GeoCaches usw. Für die Darstellung solcher Strecken gibts www.gpsies.com und Co
III) Histrische Karten (Wege kommen und gehen aber auch wieder. Wenn ehemalige, nicht mehr sichtbare Wege dargestellt werden sollen, wäre das eher was für historic.place)
Die Verifizierbarkeit/Überprüfbarkeit gilt für mich in OSM nicht nur bei Wegen, sondern bei allem was wir in OSM eintragen.
Grüße
Andreas
Dieser von dir vermutete kausale Zusammmenhang zwischen Sichtbarkeit und Begehungsfrequenz besteht hier geländebedingt nicht.
Siehe #17, der Wegverlauf wird nach eigener Beobachtung regelmäßig genutzt, aufgrund des offenen Almgeländes bilden sich im Begehungskorridor aber kaum Trittspuren aus. Auch die Tatsache, dass im weiteren Verlauf nach Innerwald der Steig (gelände- und vegetationsbedingt) erheblich ausgeprägter wird, belegt die regelmäßige Nutzung für mich ausreichend überprüfbar.
-1 Das lifecycle-prefix sollte nicht dazu missbraucht werden, Objekte auf osm-carto zu verstecken. Der Weg ist in diesem Fall ja nicht geschlossen, sondern wird fleißig benutzt.
+1 Überprüfbarkeit ist ja quasi ein Naturgesetz bei uns, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:%C3%9Cberpr%C3%BCfbarkeit
Wir sind uns einig - das ist sicher das primäre Kriterium! Aber die Verifizierbarkeit allein an physischen Bodenmerkmalen festzumachen halte ich für zu kurz gegriffen: Im Hochwald ist ein Steig immer besser am Boden sichtbar als auf einer Lichtung oder Kahlschlagfläche, wo die Freiflächenvegetation im Sommer alles überwuchert. Bei gleicher Begehungsfrequenz kann der Steig am Boden also gut sichtbar sein oder auch gar nicht erkennbar.
Ich begehe solche Wege meist mehrmals im Jahr. Ausreichend beweiskräftige Freqentierung liegt für mich vor, wenn ich am Wochenende und bei gutem Wetter dort wiederholt Menschen treffe.
Andreas, ich hoffe meine Argumente waren halbwegs verständlich und es ist ein wenig nachvollziehbarer, warum ich im Einzelfall auch highway=path + trail_visibility=no verwende.
Danke auch an kreuzschnabel, für den Vorschlag der Definition in #19:
"Als Wege erfasst werden sowohl physisch vorhandene, erkennbare oder regelmäßig frequentierte Wege als auch in irgendeiner Weise eindeutig vorgegebene Wegführungen durchs Gelände.“
Trotz evtl. unterschiedlicher Auffassungen werden wir alle weiterhin konstruktiv zum Projekt beitragen.
Gruß
Klaus
edit: Definition nach #19 ergänzt.
Natürlich! Ich hoffe Klaus Du weißt, dass ich Dich nicht persönlich kritisieren wollte. Wir mappen insgesamt sehr sehr ähnlich und ich schätze Deine Arbeit (und auch die Diskussionen) sehr.
Aus #19 “Als Wege erfasst werden sowohl physisch vorhandene, erkennbare oder regelmäßig frequentierte Wege als auch in irgendeiner Weise eindeutig vorgegebene Wegführungen durchs Gelände.”
Mit dieser Definition könnte ich mich weniger anfreunden. “…eindeutig vorgegebene Wegführungen durchs Gelände…” Damit haben alle Mapper, die weglose Querfeldeintouren/Phantasiewege als Wege in OSM eintragen möchten, ihre Legitimation. Und solche Wege möchte ich in OSM vermeiden.
Grüße
Andreas
Nein, haben sie nicht, denn da wäre nichts „vorgegeben“. Vorgaben machen kann nur eine dazu ermächtigte Autorität. Lies doch bitte meinen ganzen Beitrag nochmal durch. In dem Fall, der mich zu der zitierten Formulierung bewog, sind es die kommunalen Ausschüsse in England und Wales, die Wegerechte festlegen und veröffentlichen. Das ist eindeutig eine obrigkeitliche Vorgabe, kein Irgendwo-Langgehen. Und die so vorgegebene Wegführung möchte ich in OSM abgebildet haben, und zwar unabhängig davon, ob von dem Wegerecht viel oder wenig Gebrauch gemacht wird. Funktionell entspricht das einem physisch angelegten Weg, nur in der Sichtbarkeit unterscheidet es sich möglicherweise.
Negativer Denkansatz: Ohne Kartierung der Wegerechte ist eine Wanderkarte in England und Wales nicht zu gebrauchen. Die Wegerechte bilden dort das eigentliche Wegenetzwerk. Wenn wir nur die Teile dieses Netzwerks kartieren, die auch eindeutig auf dem Boden sichtbar sind, bleiben zu viele Lücken (und Touren werden undurchführbar, weil als Verbindung nur jeweils die einzige Wegführung genommen werden darf, die aber mangels Eintretung nicht gemappt ist).
–ks
Hi kreuzschnabel,
wenn Du mit “irgendeiner Weise eindeutig vorgegebene Wegführungen” das meinst, was ich in #45 so beschrieben hatte:
dann hab den Satzteil beim ersten Mal wirklich falsch interpretiert. Das hörte sich für mich so an, als ob “irgendeiner Weise” genüge und “igendeine Weise” lässt sich immer von jedem finden.
Meine Variante von #19 wäre
“Als Wege erfasst werden vor Ort erkennbare Wege, sowie Wege die aufgrund von offiziellen Regeln oder Gesetze für die öffentliche Nutzung explizit als Wege ausgewiesen sind.”
Dass die Regeln oder Gesetzte für OSM-Mapper als erlaubte Quellen verfügbar sein müssen, käme dann ins Kleingedruckte.
Grüße
Andreas
Edit: Variante geändert
Danke, sehr nett von Dir ich weiß deine Erfahrenheit und Besonnenheit auch sehr zu schätzen.
Ich würde neben den nicht immer evidenten Bodenmerkmalen (denke auch an Kiesbänke, Hangschutt oder Festgestein à la Steinernes Meer) aus den von mir genannten Gründen gerne auch konkret die regelmäßige Begehung aufnehmen:
“Als Wege erfasst werden vor Ort erkennbare oder aufgrund regelmäßiger Begehungen nachvollziehbare Wegführungen, sowie Wege, die aufgrund offizieller und für OSM nutzbarer Quellen/Regelungen für die (öffentliche) Nutzung als Wege vorgesehen sind.”
“öffentlich” evtl. streichen, da wir das mit access=* erfassen.
Gruß
Klaus
Hier mal ein Beispiel aus Marquartstein (Lk Traunstein), der direkte Anstieg über den Schnappenlahner zur Schnappenkirche war 1985 noch in der TK25 enthalten, fehlt aber in der aktuellen Ausgabe, rot markiert.
Nach meiner aktuellen Begehung Ende Dezember 2016 ist das ein deutlich erkennbarer, rd. 0.5 breiter Wiesensteig mit ausgeprägter Schulter in einem 35-38° steilen Grashang.
Netzwolf war so nett und hat den Steig kürzlich neu erfasst, nicht ganz ohne Gegenreaktionen: http://www.openstreetmap.org/changeset/43900936
Ich werde es bald noch etwas aufhübschen, habe noch einige versteckte Sachen entdeckt. 
Gruß
Klaus
Prinzipiell klingt das gut, aber „Wege, die […] als Wege vorgesehen sind“ ist komisch. Den abstrakteren Begriff der Wegführung würde ich eher an dieser Stelle einsetzen als davor. Etwa so:
“Als Wege erfasst werden vor Ort erkennbare oder aufgrund regelmäßiger Nutzung nachvollziehbare Wege sowie Wegführungen, die gemäß offiziellen und für OSM nutzbaren Quellen/Regelungen für die allgemeine Nutzung festgelegt wurden.”
–ks
Passt!
Moin,
schön, dass Ihr Euch geeinigt habt - da kann man dann mal konkret ansetzen:
Ich halte genau den Punkt, dass Wegführungen im Haupttag wie Wege gemappt werden sollen, für kritisch.
Man sollte m. E. nicht ganz außer Auge verlieren, dass der Begriff Weg in der Allgemeinheit nun mal als “von der Umgebung abgegrenzt” verstanden wird.
Nicht umsonst trennt Ihr ja auch zwischen Weg und Wegführung.
Von daher halte ich eine unterschiedliche Erfassung im Haupttag zwischen Wegen und Wegführungen für sinnvoller - statt mit dem Subtag dann das Haupttag zu verneinen.
Für mich - und ich denke, nicht nur für mich - ist das nun mal eine Verneinung - etwas, was bisher in OSM eher ausgerottet wurde (z. B. construction bei highway, unused bei POI und dergleichen).
Spricht ja überhaupt nichts gegen die detaillierte Erfassung der Gegebenheiten - nur bitte etwas ‘einfacher’.
Einfacher auch und gerade im Sinne für die Auswerter.
In allen anderen Bereichen wird doch versucht, diese Möglichkeiten der einfacheren Auswertung in OSM zu erhalten - warum ausgerechnet in diesem einen doch sehr wesentlichen Bereich nicht?
Grüße, Georg
Wir reden aneinander vorbei, solange wir den Begriff „Weg“ nicht definieren. Für mich als Fußgänger/Wanderer ist der abstrakte Aspekt „Hier darf ich langgehen“ interessanter als der konkrete „Hier liegt etwas Langes, zum drauf Laufen Hergerichtetes in der Landschaft rum“. Mit anderen Worten, ein bloßes Wegerecht hat für meine Wegplanung dieselbe Bedeutung wie ein angelegter und gepflegter Weg, ich muss mich nur auf etwas raueres Gehen einstellen. Und das wird dann ja durch das Subtagging vermittelt.
Ich sehe da keine Verneinung, sondern eine Spezifizierung. Denn was verneint wird, ist ja nicht der Weg an sich, sondern dessen Erkennbarkeit (was das genaue Mapping natürlich um so wichtiger macht). „Hier kannst du langgehen, aber du siehst keinen angelegten Weg“ ist in meinen Augen kein Widerspruch. Die Bedeutung für mich als Anwender ist doch die gleiche: Da darf ich langgehen. Das ist für mich dann ein „Weg“.
Aber wie ich anderswo schon schrieb, hätte ich gar nichts dagegen, Wegerechte separat von angelegten Wegen zu erfassen und per Tagging dranzusetzen (im Grunde ist es ja nur eine access-Geschichte). Dann brauchen wir nur noch eine Klasse für OSM-Ways, die ausschließlich Wegerechte vermitteln, ohne etwas physisch in der Landschaft Erkennbares zu repräsentieren. Das Hauptproblem für mich: Wie lange dauert es, bis wir das Routing nach Wegerechten allen Routern beigebracht haben? Nein, da ist es einfacher (und IMHO nicht so unlogisch, wie du es siehst), auch solche virtuellen Wege übers Gelände (sofern offiziell festgelegt und nicht irgendwie nach Belieben gelaufen) als Wege zu begreifen und das Merkmal „nicht erkennbar“ durch Tagging anzufügen. Dann ist es jedem Renderer überlassen, ob er seine Darstellung eher fotografisch (Weg ist, was sichtbar ist) oder eher pragmatisch (Weg ist, was dazu gedacht ist) ausrichtet. Für die Router macht es dann keinen Unterschied, sie nutzen die Wege, die sie sehen, und kümmern sich nicht um Erkennbarkeit.
–ks
Diese Formulierung wäre für mich akzeptabel (auch wenn ich die regelmäßiger Nutzung als Kriterium gerne vermieden hätte, da wie in #45 beschrieben, für einen gewöhnlichen Mapper nur schwer oder gar nicht überprüfbar)
Edit: Schreibfehler korrigiert
Noch eine abschließende Randnotiz: Laut taginfo ist trail_visibility=no rd. 5000 mal in der Datenbank, bei rd. 5 Mio. path und fast 7 Mio. footway: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/trail_visibility#values
trail_visibility=no wird also sehr selektiv und sparsam verwendet, so sollte es auch bleiben. 
Gruß
geow
Nur Kurz:
Zinnenberg: Find ich im Bayern Viewer jetzt ganz gut eingetragen, nicht bei Open Street Map. Das letzte Mal war ich vor ca. 4 Jahren da, da war’s oben ne ganz normale Wiese ohne irgendwelche Spuren. Das letzte, weglose Stück hätte ich also nicht so eingetragen, wie geow (oder war’s wer anders) es gemacht hat. Das gilt auch für andere weglose Verbindungen, die in der Region bei OSM als “Wege” eingetragen wurden. I.R. sind aber kleinere Strecken.
Beim Schnappenlahner ging es um etwas anderes, bitte nichts vermischen.
Der Grund warum das obere Stück im Bayernviewer/ Landesvermessungsamt gelöscht wurde liegt vermutlich (?) daran das es im Sommer bei hohem Gras nicht so sichtbar war. Ich denke dort hat man allgemein strengere Kriterien.
Ich bin nicht der Typ der endlos rumfeilscht, ich hab’ meine Argumente aufgeführt. Ich denke mal die meisten weglosen Gipfel im Nationalpark BGD werden im Jahr öfter als 10 mal bestiegen. Da könnte man zu jedem einen oder mehrere “Wege” einzeichnen. Das ist Blödsinn. Für mich bleibt’s dabei. Ein Weg muss auch Wegspuren aufweisen. Sonst ist’s keiner. 
Wenn man die weglosen Routen auch anders erfassen kann in OSM - bitte. Ansonsten ladet es bei einem GPS Portal hoch.
So seh’ ich das auch
Einwandfrei Christian, das wäre wirklich Blödsinn! Mir geht’s hier aber um Wege, die häufiger frequentiert werden.
Kein Problem, niemand ist gezwungen etwas bei OSM einzutragen, was seinen Interessen, Überzeugungen oder Neigungen widerspricht.
Aber versuche bitte vielleicht auch andere Sichtweisen zu akzeptieren. Ich denke, ich hatte nachvollziehbar begründet, dass sich bei geringer Begehungsfrequenz je nach Jahreszeit, Vegetation und Untergrund ggf. keine sichtbaren Trittspuren ausbilden können, insbesondere auf Schutt, Festgestein, Geröll oder im freien Almgelände. Hier müssen eben andere Kriterien zur Bestätigung oder Widerlegung der Wegeigenschaften dienen, wie die Begehungshäufigkeit oder die gegebene Anbindung an Wege, die physisch besser erkennbar sind.
Noch mal abschließend zur Klarstellung, es geht mir nicht um “Phantasiewege”, sondern um regelmäßig genutzte, logisch-sinnvolle Wegführungen von A nach B, die dann ggf. auch trail_visibility=no erhalten.
Gruß
Klaus
Das will keiner. Die folgende Diskussion sollte klarstellen, dass es darum gar nicht geht, irnkwelche beliebigen Privatrouten übers Gelände abzubilden.
–ks
