Unverbundene Wege, die so sein sollen

Jojo4u · 2017-02-09 22:58:39

Pfad-Finder wrote:

chrsmsk hat das Dilemma fast auf den Punkt gebracht: Wanderroute ist nicht gleich highway.
In anderen "Kulturkreisen" - ich nehme jetzt mal Schottland - ist es Standard, dass ein "path" auch ein 100m breiter Korridor sein kann, an dem man sich je nach Wasserstand im Gras oder Torfüberhängen mal links und mal rechts entlanghangelt.
Im DACH-Raum ist die Erwartungshaltung anders: Wo ein "path" sein soll, wird auch eine signifikante Konzentration von Fußspuren erwartet.
Benötigt wird also eine Lösung, die Routingfähigkeit ermöglicht, aber auf einer 08/15-Karte nicht einen Highway abbildet. Soweit mir bekannt ist, wird trail_visibility=no in den gängigen Karten für den Freizeitgebrauch nicht ausgewertet.
Hat jemand dafür Ideen? Zum Beispiel in Anlehnung an Querfeldein-Loipen oder skandinavische Scooter-Routen?

Wie bei route=ferry oder route=mudflat_hiking ein route=hiking als einziges Tag direkt am way.

Last edited by Jojo4u (2017-02-09 22:58:52)

geow · 2017-02-09 23:15:56

geow wrote:

#39 Nach meinen Eindruck verschwinden auf den Topo-Karten in Bayern zunehmend unmarkierte und unbezeichnete Steige und Wege.

Hier mal ein Beispiel aus Marquartstein (Lk Traunstein), der direkte Anstieg über den Schnappenlahner zur Schnappenkirche war 1985 noch in der TK25 enthalten, fehlt aber in der aktuellen Ausgabe, rot markiert.

Nach meiner aktuellen Begehung Ende Dezember 2016 ist das ein deutlich erkennbarer, rd. 0.5 breiter Wiesensteig mit ausgeprägter Schulter in einem 35-38° steilen Grashang.

geow wrote:

OSM ist eine Möglichkeit, diese Weginfrastruktur unabhängig von Einzelinteressen verfügbar zu machen.

Netzwolf war so nett und hat den Steig kürzlich neu erfasst, nicht ganz ohne Gegenreaktionen: http://www.openstreetmap.org/changeset/43900936

Ich werde es bald noch etwas aufhübschen, habe noch einige versteckte Sachen entdeckt.

Gruß
Klaus

Last edited by geow (2017-02-09 23:20:14)

kreuzschnabel · 2017-02-10 08:40:43

geow wrote:

"Als Wege erfasst werden vor Ort erkennbare oder aufgrund regelmäßiger Begehungen nachvollziehbare Wegführungen, sowie Wege, die aufgrund offizieller und für OSM nutzbarer Quellen/Regelungen für die (öffentliche) Nutzung als Wege vorgesehen sind."

Prinzipiell klingt das gut, aber „Wege, die […] als Wege vorgesehen sind“ ist komisch. Den abstrakteren Begriff der Wegführung würde ich eher an dieser Stelle einsetzen als davor. Etwa so:

"Als Wege erfasst werden vor Ort erkennbare oder aufgrund regelmäßiger Nutzung nachvollziehbare Wege sowie Wegführungen, die gemäß offiziellen und für OSM nutzbaren Quellen/Regelungen für die allgemeine Nutzung festgelegt wurden."

--ks

geow · 2017-02-10 08:54:33

kreuzschnabel wrote:

"Als Wege erfasst werden vor Ort erkennbare oder aufgrund regelmäßiger Nutzung nachvollziehbare Wege sowie Wegführungen, die gemäß offiziellen und für OSM nutzbaren Quellen/Regelungen für die allgemeine Nutzung festgelegt wurden."

Passt!

GeorgFausB · 2017-02-10 09:40:46

Moin,

geow wrote:

kreuzschnabel wrote:
"Als Wege erfasst werden vor Ort erkennbare oder aufgrund regelmäßiger Nutzung nachvollziehbare Wege sowie Wegführungen, die gemäß offiziellen und für OSM nutzbaren Quellen/Regelungen für die allgemeine Nutzung festgelegt wurden."
Passt!

schön, dass Ihr Euch geeinigt habt - da kann man dann mal konkret ansetzen:

Ich halte genau den Punkt, dass Wegführungen im Haupttag wie Wege gemappt werden sollen, für kritisch.
Man sollte m. E. nicht ganz außer Auge verlieren, dass der Begriff Weg in der Allgemeinheit nun mal als "von der Umgebung abgegrenzt" verstanden wird.
Nicht umsonst trennt Ihr ja auch zwischen Weg und Wegführung.

Von daher halte ich eine unterschiedliche Erfassung im Haupttag zwischen Wegen und Wegführungen für sinnvoller - statt mit dem Subtag dann das Haupttag zu verneinen.
Für mich - und ich denke, nicht nur für mich - ist das nun mal eine Verneinung - etwas, was bisher in OSM eher ausgerottet wurde (z. B. construction bei highway, unused bei POI und dergleichen).

Spricht ja überhaupt nichts gegen die detaillierte Erfassung der Gegebenheiten - nur bitte etwas 'einfacher'.
Einfacher auch und gerade im Sinne für die Auswerter.
In allen anderen Bereichen wird doch versucht, diese Möglichkeiten der einfacheren Auswertung in OSM zu erhalten - warum ausgerechnet in diesem einen doch sehr wesentlichen Bereich nicht?

Grüße, Georg

kreuzschnabel · 2017-02-10 10:00:07

GeorgFausB wrote:

Ich halte genau den Punkt, dass Wegführungen im Haupttag wie Wege gemappt werden sollen, für kritisch.
Man sollte m. E. nicht ganz außer Auge verlieren, dass der Begriff Weg in der Allgemeinheit nun mal als "von der Umgebung abgegrenzt" verstanden wird.
Nicht umsonst trennt Ihr ja auch zwischen Weg und Wegführung.

Wir reden aneinander vorbei, solange wir den Begriff „Weg“ nicht definieren. Für mich als Fußgänger/Wanderer ist der abstrakte Aspekt „Hier darf ich langgehen“ interessanter als der konkrete „Hier liegt etwas Langes, zum drauf Laufen Hergerichtetes in der Landschaft rum“. Mit anderen Worten, ein bloßes Wegerecht hat für meine Wegplanung dieselbe Bedeutung wie ein angelegter und gepflegter Weg, ich muss mich nur auf etwas raueres Gehen einstellen. Und das wird dann ja durch das Subtagging vermittelt.

GeorgFausB wrote:

Von daher halte ich eine unterschiedliche Erfassung im Haupttag zwischen Wegen und Wegführungen für sinnvoller - statt mit dem Subtag dann das Haupttag zu verneinen.

Ich sehe da keine Verneinung, sondern eine Spezifizierung. Denn was verneint wird, ist ja nicht der Weg an sich, sondern dessen Erkennbarkeit (was das genaue Mapping natürlich um so wichtiger macht). „Hier kannst du langgehen, aber du siehst keinen angelegten Weg“ ist in meinen Augen kein Widerspruch. Die Bedeutung für mich als Anwender ist doch die gleiche: Da darf ich langgehen. Das ist für mich dann ein „Weg“.

Aber wie ich anderswo schon schrieb, hätte ich gar nichts dagegen, Wegerechte separat von angelegten Wegen zu erfassen und per Tagging dranzusetzen (im Grunde ist es ja nur eine access-Geschichte). Dann brauchen wir nur noch eine Klasse für OSM-Ways, die ausschließlich Wegerechte vermitteln, ohne etwas physisch in der Landschaft Erkennbares zu repräsentieren. Das Hauptproblem für mich: Wie lange dauert es, bis wir das Routing nach Wegerechten allen Routern beigebracht haben? Nein, da ist es einfacher (und IMHO nicht so unlogisch, wie du es siehst), auch solche virtuellen Wege übers Gelände (sofern offiziell festgelegt und nicht irgendwie nach Belieben gelaufen) als Wege zu begreifen und das Merkmal „nicht erkennbar“ durch Tagging anzufügen. Dann ist es jedem Renderer überlassen, ob er seine Darstellung eher fotografisch (Weg ist, was sichtbar ist) oder eher pragmatisch (Weg ist, was dazu gedacht ist) ausrichtet. Für die Router macht es dann keinen Unterschied, sie nutzen die Wege, die sie sehen, und kümmern sich nicht um Erkennbarkeit.

--ks

Andreas Binder · 2017-02-10 18:38:58

geow wrote:

kreuzschnabel wrote:
"Als Wege erfasst werden vor Ort erkennbare oder aufgrund regelmäßiger Nutzung nachvollziehbare Wege sowie Wegführungen, die gemäß offiziellen und für OSM nutzbaren Quellen/Regelungen für die allgemeine Nutzung festgelegt wurden."
Passt!

Diese Formulierung wäre für mich akzeptabel (auch wenn ich die regelmäßiger Nutzung als Kriterium gerne vermieden hätte, da wie in #45 beschrieben, für einen gewöhnlichen Mapper nur schwer oder gar nicht überprüfbar)

Edit: Schreibfehler korrigiert

Last edited by Andreas Binder (2017-02-10 20:37:20)

geow · 2017-02-10 22:38:16

Noch eine abschließende Randnotiz: Laut taginfo ist trail_visibility=no rd. 5000 mal in der Datenbank, bei rd. 5 Mio. path und fast 7 Mio. footway: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ity#values

trail_visibility=no wird also sehr selektiv und sparsam verwendet, so sollte es auch bleiben.

Gruß
geow

chrsmsk · 2017-02-12 23:00:48

Nur Kurz:

Zinnenberg: Find ich im Bayern Viewer jetzt ganz gut eingetragen, nicht bei Open Street Map. Das letzte Mal war ich vor ca. 4 Jahren da, da war's oben ne ganz normale Wiese ohne irgendwelche Spuren. Das letzte, weglose Stück hätte ich also nicht so eingetragen, wie geow (oder war's wer anders) es gemacht hat. Das gilt auch für andere weglose Verbindungen, die in der Region bei OSM als "Wege" eingetragen wurden. I.R. sind aber kleinere Strecken.

Beim Schnappenlahner ging es um etwas anderes, bitte nichts vermischen.
Der Grund warum das obere Stück im Bayernviewer/ Landesvermessungsamt gelöscht wurde liegt vermutlich (?) daran das es im Sommer bei hohem Gras nicht so sichtbar war. Ich denke dort hat man allgemein strengere Kriterien.

Ich bin nicht der Typ der endlos rumfeilscht, ich hab' meine Argumente aufgeführt. Ich denke mal die meisten weglosen Gipfel im Nationalpark BGD werden im Jahr öfter als 10 mal bestiegen. Da könnte man zu jedem einen oder mehrere "Wege" einzeichnen. Das ist Blödsinn. Für mich bleibt's dabei. Ein Weg muss auch Wegspuren aufweisen. Sonst ist's keiner.

Wenn man die weglosen Routen auch anders erfassen kann in OSM - bitte. Ansonsten ladet es bei einem GPS Portal hoch.

Last edited by chrsmsk (2017-02-12 23:29:22)

chrsmsk · 2017-02-12 23:37:37

Andreas Binder wrote:

Aus #19 "Als Wege erfasst werden sowohl physisch vorhandene, erkennbare oder regelmäßig frequentierte Wege als auch in irgendeiner Weise eindeutig vorgegebene Wegführungen durchs Gelände."
Mit dieser Definition könnte ich mich weniger anfreunden. "...eindeutig vorgegebene Wegführungen durchs Gelände..." Damit haben alle Mapper, die weglose Querfeldeintouren/Phantasiewege als Wege in OSM eintragen möchten, ihre Legitimation. Und solche Wege möchte ich in OSM vermeiden.
Grüße
Andreas

So seh' ich das auch

geow · 2017-02-13 00:09:05

chrsmsk wrote:

Ich denke mal die meisten weglosen Gipfel im Nationalpark BGD werden im Jahr öfter als 10 mal bestiegen. Da könnte man zu jedem einen oder mehrere "Wege" einzeichnen. Das ist Blödsinn.

Einwandfrei Christian, das wäre wirklich Blödsinn! Mir geht's hier aber um Wege, die häufiger frequentiert werden.

chrsmsk wrote:

Für mich bleibt's dabei. Ein Weg muss auch Wegspuren aufweisen. Sonst ist's keiner.

Kein Problem, niemand ist gezwungen etwas bei OSM einzutragen, was seinen Interessen, Überzeugungen oder Neigungen widerspricht.

Aber versuche bitte vielleicht auch andere Sichtweisen zu akzeptieren. Ich denke, ich hatte nachvollziehbar begründet, dass sich bei geringer Begehungsfrequenz je nach Jahreszeit, Vegetation und Untergrund ggf. keine sichtbaren Trittspuren ausbilden können, insbesondere auf Schutt, Festgestein, Geröll oder im freien Almgelände. Hier müssen eben andere Kriterien zur Bestätigung oder Widerlegung der Wegeigenschaften dienen, wie die Begehungshäufigkeit oder die gegebene Anbindung an Wege, die physisch besser erkennbar sind.

Noch mal abschließend zur Klarstellung, es geht mir nicht um "Phantasiewege", sondern um regelmäßig genutzte, logisch-sinnvolle Wegführungen von A nach B, die dann ggf. auch trail_visibility=no erhalten.

Gruß
Klaus

Last edited by geow (2017-02-13 08:32:39)

kreuzschnabel · 2017-02-13 00:09:08

chrsmsk wrote:

Andreas Binder wrote:
Aus #19 "Als Wege erfasst werden sowohl physisch vorhandene, erkennbare oder regelmäßig frequentierte Wege als auch in irgendeiner Weise eindeutig vorgegebene Wegführungen durchs Gelände."
Mit dieser Definition könnte ich mich weniger anfreunden. "...eindeutig vorgegebene Wegführungen durchs Gelände..." Damit haben alle Mapper, die weglose Querfeldeintouren/Phantasiewege als Wege in OSM eintragen möchten, ihre Legitimation. Und solche Wege möchte ich in OSM vermeiden.
Grüße
Andreas
So seh' ich das auch

Das will keiner. Die folgende Diskussion sollte klarstellen, dass es darum gar nicht geht, irnkwelche beliebigen Privatrouten übers Gelände abzubilden.

--ks

Announcement

#51 2017-02-09 22:58:39

Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

#52 2017-02-09 23:15:56

Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

#53 2017-02-10 08:40:43

Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

#54 2017-02-10 08:54:33

Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

#55 2017-02-10 09:40:46

Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

#56 2017-02-10 10:00:07

Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

#57 2017-02-10 18:38:58

Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

#58 2017-02-10 22:38:16

Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

#59 2017-02-12 23:00:48

Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

#60 2017-02-12 23:37:37

Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

#61 2017-02-13 00:09:05

Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

#62 2017-02-13 00:09:08

Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Board footer