OpenStreetMap Forum

whb

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

"Als Wege erfasst werden sowohl physisch vorhandene, erkennbare oder regelmäßig frequentierte Wege als auch in irgendeiner Weise eindeutig vorgegebene Wegführungen durchs Gelände“

Sehr schön ausgedrückt. Damit wird deutlich, daß das Einzeichnen von Wegen nach diesen Gesichtspunkten auch für andere Nutzer Sinn macht.

+1

Danke, endlich einer der genauso denkt wie ich.

Ulkige Bemerkung, nachdem das Konsens in der Diskussion hier ist :-)

+1

chrsmsk hatte dazu übrigens schonmal eine Diskussion begonnen:
https://www.openstreetmap.org/changeset/43796554

Weglose Abschnitte und Wege sind sogar oft in offiziellen Karten zu finden...

Ich vermute mal, dass  es sich bei diesen Wegschnipsel um Trampelpfade handelt die deswegen existieren, weil sie regelmäßig von Wanderern genutzt werden. Wenn sie jemand benutzt, muss er auch von irgenwoher kommen, nur dass das Teilstück z.B. aufgrund des Untergrundes nicht als Trampelpfad erkennbar sind. Wenn das so ist, sollte man nicht dann diese real nicht erkennbare aber offensichtlich tatsächlich genutzte Strecke einzeichnen mit dem Zusatz: trail_visibility=no (vgl. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:K … visibility )

Richtig, dafür ist trail_visibility=no gedacht...
Wer etwas gegen weglose Abschnitte hat, der möge diese doch gerne auf seiner Karte entsprechend kennzeichnen oder gar nicht erst anzeigen.

chrsmsk

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Generell: Für wen sind die OSM-Daten da? Ich würde sagen für die Allgemeinheit. Und nicht nur für GPS/ Informatik/Technik Nerds. Ich weiß natürlich das OSM vor allem von diesem kleinen Personenkreis gefüttert wird. Trotzdem finde ich sollte man diese Nerdbrille ablegen wenn man etwas einträgt.

Ich finde den eingangs, am Anfang dieses Threads geposteten Kartenausschnitt optimal (falls er mit der Realität übereinstimmt) Man weiß ok, da hört der Pfad auf, da ist nochmal ein kleiner Abschnitt mit einem kleinen Pfad, danach ist Schluss. Durch die Höhenlinien und die Vegetations- bzw. Geländeformen kann man sich einen evtl. weglosen Weiterweg optimal zurechtlegen. Perfekt! Besser & genauer geht’s doch gar nicht.

Der normale Nutzer schaut sich eine auf OSM-Daten basierende Freizeitkarte inkl. Höhenlinien an im Internet, druckt einen Ausschnitt vllt. aus, nimmt ihn mit oder er hat's auf dem Smartphone. Er sieht auf der Karte  einen Weg. Er kommt in der Realität an die Stelle wo ein Weg sein soll. Er stellt nüchtern fest: „Ok, da ist definitiv kein Weg, selbst 200 Meter weiter ist da noch nichts“. Er weiß natürlich nicht das dieser Teil mit „No“ gemappt wurde. 

Resultat: Im blödsten Fall für OSM meldet er den ganzen Weg als Fehler bei OSM, er wird dann . ganz gelöscht. Das hab ich schon mal bemerkt und daraufhin, da ich den Weg kenne, den Teil wieder in OSM eingezeichnet, der tatsächlich vorhanden ist. Passt.  So soll's sein. Problem gelöst.

Es ist meiner Meinung nach besser wenn er/oder sie weiß: „Aha, dort in etwa fängt der Weg an, bis dahin ist halt Wiese“. Oder: „Dort ist ein großes wegloses Geröllfeld , danach aber fängt ein Weg an, der mich talwärts führt.“ Das sind alles nützliche  Informationen. Und OSM sollte doch Informationen bieten. Klar, man könnte jetzt durch das Geröllfeld diverse „Wege“ mit „No“ einzeichnen, der eine weiter links, der andere weiter rechts, der nächste vllt. in Serpentinen, da es weniger steil ist. Wenn man das weiterdenkt gibt’s auf jeden Berg oder zu jedem Punkt einen oder viele „Wege“, je nach Gusto, es wird beliebig und unübersichtlich. Und das ist für mich das Hauptproblem. Diese Beliebigkeit schadet OSM.

Der Hinweis auf „seine eigene Karte erstellen“ ist für mich zwar theoretisch durchaus nett gemeint, praktisch aber  komplett realitätsfern. :rolleyes:Wer macht das? OSM Daten sollte man nur nutzen wenn man seine eigene Karte erstellen kann? Nur für die Technik Nerds?
(Ich würde das aber tatsächlich gerne einmal und eben dann die weglosen Abschnitte ausblenden. Zeigt mir ein Programm wo das ganz schnell und einfach inkl. Höhenlinien geht, auch für Nicht-Informatiker verständlich – ich bin sofort dabei und wäre sehr dankbar über Tipps! Ich meine für daheim sprich den PC / Notebook.)

Ich verstehe allerdings den Grundgedanken zum „No“ Tag schon. Ich war z.B. in Norwegen unterwegs. Da gibt es etliche solche „Wege“. Ab und an, alle 500 Meter wenn's hochkommt eine Markierungsstange, das war's. Es gibt dort einfach zu wenige Begehungen im Jahr. Für sowas ist es optimal. Auch mit Steinmännern oder Markierungen bezeichnete Wege im ansonsten weglosen Felsgelände bieten sich dafür an. Meistens findet man aber selbst dort Spuren.

Ich glaube man sollte nicht Routen mit Wegen verwechseln. Routen gibt es zig verschiedene, Wege allerdings sind es deshalb noch nicht. Für die Routen gibt es andere Portale um sie einzutragen, wenn man das will.

Für mich ist es, im Gegensatz zu bspweise Geow, noch kein Weg, wenn dort ein paar Menschen im Jahr lang gehen, für mich müssen da tatsächlich auch mehr oder weniger deutliche Menschenspuren „On the ground“ erkennbar sein. Wenn dort keine sind, wird’s eben nicht gemappt oder „We map what's on the ground“.

Kleinere Abschnitte, wo kein Weg da ist werden auch von mir durchgehend eingezeichnet und mit entsprechenden Tags: „horrible“.versehen.  Das ist jetzt nicht das Problem.

P.S.: Zur  „Routierbarkeit“oder wie man das nennt. (Wer's braucht, ich persönlich orientier mich nicht nach GPS-Gerät). Man kann doch mit ein wenig Mehraufwand (auch für Nicht Nerds machbar)  jede beliebige Route für sich einzeichnen und von mir aus ins Smartphone oder GPS Gerät „einspeisen“. Dürfte nicht das Problem sein.

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! Gegen Phantasiewege auf OSM !

Pfad-Finder

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

chrsmsk hat das Dilemma fast auf den Punkt gebracht: Wanderroute ist nicht gleich highway.
In anderen "Kulturkreisen" - ich nehme jetzt mal Schottland - ist es Standard, dass ein "path" auch ein 100m breiter Korridor sein kann, an dem man sich je nach Wasserstand im Gras oder Torfüberhängen mal links und mal rechts entlanghangelt.
Im DACH-Raum ist die Erwartungshaltung anders: Wo ein "path" sein soll, wird auch eine signifikante Konzentration von Fußspuren erwartet.

Benötigt wird also eine Lösung, die Routingfähigkeit ermöglicht, aber auf einer 08/15-Karte nicht einen Highway abbildet. Soweit mir bekannt ist, wird trail_visibility=no in den gängigen Karten für den Freizeitgebrauch nicht ausgewertet.

Hat jemand dafür Ideen? Zum Beispiel in Anlehnung an Querfeldein-Loipen oder skandinavische Scooter-Routen?

Voonosm

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Ich halte mich aktuell auch an "What's on the ground" (bzw auf den Bing maps). Macht fue rmich am meisten Sinn einfach erfassbare Fakten zu kartieren aus denen dann jemand anderes basteln kann, was auch immer er will.

Kartenausschnitt optimal (falls er mit der Realität übereinstimmt) Man weiß ok, da hört der Pfad auf, da ist nochmal ein kleiner Abschnitt mit einem kleinen Pfad, danach ist Schluss. Durch die Höhenlinien und die Vegetations- bzw. Geländeformen kann man sich einen evtl. weglosen Weiterweg optimal zurechtlegen. Perfekt! Besser & genauer geht’s doch gar nicht.

Die Schweizer Landestopographie ist sehr, sehr genau ... wenn das so auf der Karte ist, ist das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit so vorhanden (natuerlich mit dem ueblichen Updatelag ... hab schon wege vermisst, die irgend ne Gemeinde einfach zuwachsen liess).

Eigentlich mein Lieblingskartenwerk .. schoener geht ned.

Last edited by Voonosm (2017-02-08 17:41:13)

chris66

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Benötigt wird also eine Lösung, die Routingfähigkeit ermöglicht, aber auf einer 08/15-Karte nicht einen Highway abbildet. Soweit mir bekannt ist, wird trail_visibility=no in den gängigen Karten für den Freizeitgebrauch nicht ausgewertet.

Hat jemand dafür Ideen?

Ich fände highway=trail nicht schlecht für diesen Zweck, wird aber laut Wiki nicht empfohlen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrail

Auch zB. für "Strandwege" die momentan als hw=path gemappt sind.

https://www.openstreetmap.org/#map=18/52.26842/4.44924

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Mapper aus dem Münsterland.

kreuzschnabel

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

P.S.: Zur  „Routierbarkeit“oder wie man das nennt. (Wer's braucht, ich persönlich orientier mich nicht nach GPS-Gerät). Man kann doch mit ein wenig Mehraufwand (auch für Nicht Nerds machbar)  jede beliebige Route für sich einzeichnen und von mir aus ins Smartphone oder GPS Gerät „einspeisen“. Dürfte nicht das Problem sein.

Ja, aber dafür brauche ich keinen Router, da tut’s auch ein Kartenanzeigeprogramm. Routingfähigkeit heißt, dass ich meinem Gerät sagen kann: Berechne mir mal den kürzesten Fußweg von hier auf den Pass da. Und wenn dann gehbare, nur nicht sichtlich ausgelatschte Strecken nicht gemappt sind, routet der Router da nicht lang – woher soll er auch wissen, dass man da lang gehen kann? Er routet auf dem Wegenetz, das er vorfindet.

Zweitens erinnere ich gern nochmals an mein Beispiel der englischen rights-of-way. In dem Fall transportiert die Einzeichnung nicht die Information „Hier ist ein Weg angelegt“, sondern die Information „Genau hier darfst du lang gehen, woanders nicht“. Und das ist zweifellos eine wichtige Information. Wenn sie anders darstellbar wäre als per hw=path, wäre mir das auch recht, aber das haben wir halt nicht. Deshalb wehre ich mich ein wenig gegen dieses „nur wo auch ein Weg sichtbar ist“ und greife auf unsere oben gefundene, etwas abstraktere Auffassung zurück, als „Diese Wegführung kannst und darfst du als Fußgänger verwenden“. In ganz freiem Gelände muss man natürlich die Grenze finden und nicht einfach alle theoretisch denkbaren Routen einzeichnen, aber man sollte doch alle wichtigen Knoten irnkwie vernetzen. 

Und es ist nicht praxisferne Informatik, die mich dazu bringt, sondern praxisnahes Bergwandern in den Pennines.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-02-08 18:46:12)

Andreas Binder

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

...Wenn dort keine sind, wird’s eben nicht gemappt oder „We map what's on the ground“...

+1

...Kleinere Abschnitte, wo kein Weg da ist werden auch von mir durchgehend eingezeichnet und mit entsprechenden Tags...

Wenn es um ein paar Meter geht, spricht da nix dagegen.

Zur Ausgangsfrage von Voonosm und dem Beispielbild in #1

...Kann man sowas irgendwie als "ist korrekt so" taggen...

Ich würde die Lücken auf den Kartenauschnitt nicht als Wege mappen, wenn vor Ort auch kein Weg erkennbar ist.

trail_visibility=no bedeutet nicht weglos, sondern => Mostly pathless

Pfad-Finder

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Ich fände highway=trail nicht schlecht für diesen Zweck, wird aber laut Wiki nicht empfohlen.

Trail deckt sich nach meinem Sprachverständnis zu 90 Prozent mit Path, den Bildern im Proposal nach sogar zu 100 Prozent.

Frage an die Routing-Experten: Würden die gängigen Router für Wanderer einen Way ohne highway-Tag, aber mit foot=yes akzeptieren? So ähnlich funktionieren die schwedischen Schneescooter-Wege: snowmobile=yes, foot=no, kein Highway.

Das ist das Ergebnis auf der Scooter-Karte:
https://skoterleder.org/#!map/12/68.3230/18.7743

und so sieht dieselbe Gegend auf osm.org aus:
http://www.openstreetmap.org/#!map/12/68.3216/18.7839

geow

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

...Wenn dort keine sind, wird’s eben nicht gemappt oder „We map what's on the ground“...

Jain, die Regel heißt ja sinngemäß: We map what's verifiable on the ground." also "Wir kartieren was vor Ort nachvollziehbar erkennbar ist." Die Beschränkung auf optisch wahrnehmbare Trittspuren wäre bei (alpinen) Steigen willkürlich, weil je nach Untergrund, Vegetation und Jahreszeit wenig frequentierte Wegführungen nur schwer oder auch gar nicht sichtbar sein, obwohl sie nachprüfbar von Menschen begangen werden.

...Kleinere Abschnitte, wo kein Weg da ist werden auch von mir durchgehend eingezeichnet und mit entsprechenden Tags...

Wenn es um ein paar Meter geht, spricht da nix dagegen.

Im Einzelfall dürfen es für mich auch ein paar Hundertmeter mehr sein, siehe mein Beispiel vom Zinnenberg in #17, http://www.openstreetmap.org/way/134581565
Oder wie würdet ihr diesen Abschnitt erfassen, horrible oder no ändert sich nach Jahreszeit

Zur Ausgangsfrage von Voonosm und dem Beispielbild in #1

...Kann man sowas irgendwie als "ist korrekt so" taggen...

Ich würde die Lücken auf den Kartenauschnitt nicht als Wege mappen, wenn vor Ort auch kein Weg erkennbar ist.

+1 Das kann nur vor Ort geprüft werden.

@Voonosm Kannst du zu der Lokalität in#1 den OSM-Link angeben?

trail_visibility=no bedeutet nicht weglos, sondern => Mostly pathless

Die Unterscheidung zwischen "oft weglos/horrible" und "meist weglos/no ist in der Praxis und semantisch unscharf. Für die meisten Mapper dürfte no=nein bedeuten.

Der normale Nutzer schaut sich eine auf OSM-Daten basierende Freizeitkarte inkl. Höhenlinien an im Internet, druckt einen Ausschnitt vllt. aus, nimmt ihn mit oder er hat's auf dem Smartphone. Er sieht auf der Karte  einen Weg. Er kommt in der Realität an die Stelle wo ein Weg sein soll. Er stellt nüchtern fest: „Ok, da ist definitiv kein Weg, selbst 200 Meter weiter ist da noch nichts“. Er weiß natürlich nicht das dieser Teil mit „No“ gemappt wurde.

So schwarz/weiß würde ich es nicht sehen, auch die Welt der OSM-Nutzer ist bunt. Man muss kein Nerd sein, um zu wissen, dass man auf osm.org mit der Objektabfrage oder dem Kartendatenlayer alle Informationen zu einem Weg vor der Tour oder während der Tour am Phone abfragen kann. Ich habe noch nie jemand auf Tour getroffen, der einen OSM-Ausdruck dabei hatte, aber sehr viele mit GPS oder Phone.

Ich verstehe allerdings den Grundgedanken zum „No“ Tag schon. Ich war z.B. in Norwegen unterwegs. Da gibt es etliche solche „Wege“. Ab und an, alle 500 Meter wenn's hochkommt eine Markierungsstange, das war's. Es gibt dort einfach zu wenige Begehungen im Jahr.

+1  und solche Wegführungen gibt es sinngemäß auch in den Alpen gar nicht so selten, Beispiel s.o.

Gruß
geow

Last edited by geow (2017-02-08 22:48:21)

---

Glück auf!
geow

hfst

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Wie machen es eigentlich klassische Wanderkarten?

maxbe

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Wie machen es eigentlich klassische Wanderkarten?

Die bayerischen Topographischen Karten kennen beidseitig unverbundene Wegstücke und sehen aus wie der Ausschnitt in #1 (Mal z.B. in dieser Karte jenen Berg suchen).

Wanderkarten mit zusätzlich hervorgehobenen Wanderwegen kennen zumindest in meiner Gegend das Problem einfach nicht: Wenn Vereine oder Gemeinden einen Weg als "Wanderweg" bezeichnen, markieren, Schilder aufstellen, und Kartenverlagen Bescheid geben, ist der Weg ausgetrampelt und markiert genug um sichtbar zu sein. Da liegt dann unter dem "Wanderweglayer" vielleicht die Karte mit den unverbundenen Wegen, hervorgehobene Wege sind aber immer durchgezogen.

kreuzschnabel

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Wie machen es eigentlich klassische Wanderkarten?

Mein Lieblingsthema auch hierzuthread, die Rights of Way in England und Wales, werden auf der 1:25k-Karte durch grüne Strichelungen dargestellt und sind damit von der physischen Darstellung getrennt. Unter dem Grün erkenne ich immer noch, ob da ein guter Track oder ein schmaler Pfad oder auch gar nichts verläuft.

Beispiel: http://streetmap.co.uk/grid/404314,497537,115

In der Anfangszeit hat man auf OSM nur das Wegerecht abgebildet: Da war dann ein durchgehender highway=bridleway gemappt, auch wenn er als asphaltierter Track begann und als einspuriger Pfad im Hochland endete. Schlecht, vor allem waren Abbiegungen vom gegenüber dem Wegenetz nicht im Voraus erkennbar (also Track läuft weiter, aber das Wegerecht biegt schräg rechts auf einen Pfad ab) oder verwirrend dargestellt (real biegt der Bridleway vom Track ab, auf der Karte ein Track vom Bridleway). Deshalb geht man dort jetzt auch dazu über, physische Merkmale zu mappen, hat dann aber die Wegerechte nicht mehr in der Kartendarstellung.

Das Tagging dafür gibts schon (designation=public_bridleway), das jetzt noch als Overlay gerendert, das wär ein Traum :-)

--ks

gormo

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Das Tagging dafür gibts schon (designation=public_bridleway), das jetzt noch als Overlay gerendert, das wär ein Traum :-)

--ks

Hier http://www.openstreetmap.org/#map=16/54.3605/-2.0093 gibts so einen in grün. Sogar von dir gemappt :-)

---

OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

geow

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Die Schweizer Landestopographie ist sehr, sehr genau ... wenn das so auf der Karte ist, ist das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit so vorhanden

Ja die Schweizer Topo-Karten sind Weltklasse, sowohl was Inhalt als auch Ästhetik des Kartenbildes angeht. Und ich bezweifele nicht im geringsten, dass die Darstellung im Beispiel die lokalen Verhältnisse bestmöglich widerspiegelt. Aber es ist eben nur eine "dumme" Grafik, ohne Metadaten.

OSM ist keine Karte, sondern eine Geodatenbank und erlaubt daher eine Erfassung und Modellierung der Wirklichkeit, die nahezu beliebig "feinkörnig" und differenziert sein kann. Bei Steigen werden Details wie incline, surface, sac_scale, trail_visibilty, width usw. erfasst.  Es ist Sache der Renderer daraus spezifische Karten zu erzeugen, die in digitaler Form auch alle relevanten Metadaten bereitstellen.

Wie machen es eigentlich klassische Wanderkarten?

Für die Erfassung in OSM spielt es prinzipiell keine Rolle, was auf klassischen Wanderkarten dargestellt wird. Daran dürfen sich allenfalls die Renderer ein Beispiel nehmen.

Nach meinen Eindruck verschwinden auf den Topo-Karten in Bayern zunehmend unmarkierte und unbezeichnete Steige und Wege. Das hat nahe liegende Gründe: Früher dienten Topo-Karten zur Erschließung und Erkundung unbekannter Gebiete. Heute sind sie in beliebten Ferienregionen ein Instrument der Besucherlenkung. Interessenverbände von Naturschutz, Tourismus, Jagd, Fischerei usw. nehmen dabei direkten Einfluss auf den Karteninhalt.

OSM ist eine Möglichkeit, diese Weginfrastruktur unabhängig von Einzelinteressen verfügbar zu machen.

Gruß
geow

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Glück auf!
geow

kreuzschnabel

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Hier http://www.openstreetmap.org/#map=16/54.3605/-2.0093 gibts so einen in grün. Sogar von dir gemappt :-)

Das Grün haben hw=path mit horse=designated in carto halt so an sich :-) Die Apedale Road (ziemlich grober Schotterweg, smoothness mindestens very_bad) ist aber auch ein public bridleway, ohne dass das im Kartenbild erkennbar wäre.

--ks

GeorgFausB

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Moin,

für die Autofahrer gibt es 7 highway-Klassen - vom track bis zum motorway.
Und im direkten Vergleich zum path wenigstens noch 5 track-Abstufungen, die zwar vielleicht etwas subjektiv sein mögen, aber wenigstens eine schnelle/grobe Übersicht vermitteln.

Für horizontale Pfade gibt es so ziemlich genau eine highway-Klasse (*) - vom weglosen 'Pfad' bis zur High-Heels-Promenade ohne Sonderwidmung.
(Man kann ja schon froh sein, dass wenigstens für die senkrechten Pfade via_ferrata als eigene highway-Klasse akzeptiert wurde ...)

Was will man da im Kartenbild erwarten - Subtag-Mikado?
Das mag für spezialisierte Karten gut sein - aber für Allerweltskarten sollte man vielleicht mal einen analogen pathtype (grade1 - grade5) in Erwägung ziehen.

Grüße, Georg

(*) OK, etwas provokant; die Sonderwege und Fußgängerzonen muss man wohl analog (trunk, motorway) als höhere Klassifizierungen gelten lassen.

unixasket

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Nach meinen Eindruck verschwinden auf den Topo-Karten in Bayern zunehmend unmarkierte und unbezeichnete Steige und Wege. Das hat nahe liegende Gründe: Früher dienten Topo-Karten zur Erschließung und Erkundung unbekannter Gebiete. Heute sind sie in beliebten Ferienregionen ein Instrument der Besucherlenkung. Interessenverbände von Naturschutz, Tourismus, Jagd, Fischerei usw. nehmen dabei direkten Einfluss auf den Karteninhalt.

OSM ist eine Möglichkeit, diese Weginfrastruktur unabhängig von Einzelinteressen verfügbar zu machen.

+1

Beispiel:
http://www.openstreetmap.org/way/236262 … 56/11.3847
Liegt zwar nicht in Bayern, aber sehr viel anders ist es in Tirol auch nicht. Diesen Weg habe ich in OSM erfaßt. Es gibt ein paar Steinmandl, die verändern sich aber wie ich inzwischen gemerkt habe auch noch von Jahr zu Jahr (vermutlich reißen Lawinen die Steinmandl immer wieder kaputt). Keine Trittspuren. In der Breitgrieskarschartenbiwakschachtel selbst lag noch bis vor 2 Jahren ein Kartenausschnitt aus einer alten Karte drin, in der dieser Weg eingezeichnet war. Inzwischen sehe ich diesen auf keiner anderen Karte mehr. Benutzt wird der Weg zeitweise von Ortskundigen Wanderern.

Ich sehe das einzeichnen solcher Wege als wertvolle Zusatzinformation in OSM. Zumal es dem nicht ganz so kundigen der aber "mal gehört hat da kann ich lang" viel Nerven und Sucherei spart. Beispiel: Das direkt daneben liegende Hinterkar bietet auch eine (irreguläre, aber benutzte) Abstiegsmöglichkeit vom Toni-Gaugg Weg zum Hinterautal an. Im unteren Abschnitt ist auch ein Weg eingezeichnet. Trittspuren kann man in diesem Bereich sogar vom Toni-Gaugg Weg Im Bereich der als "Kuchl" bezeichnet ist sehen. Dennoch muß ich sagen das ich das mal versucht habe, aber umdrehen mußte da ich kurz vor dem eingezeichneten Stück immer wieder an eine Felswand kam bei der ich den Durchschlupf nicht gefunden habe, andererseits habe ich aber auch dort ein paar Steinmandl gefunden.

Gruß
unixasket

hfst

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Registered: 2013-08-31

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

...

Wie machen es eigentlich klassische Wanderkarten?

Für die Erfassung in OSM spielt es prinzipiell keine Rolle, was auf klassischen Wanderkarten dargestellt wird.

Klassische Wanderkarten zeigen was mit klassischer Technik geht. Nur wenn man sie kennt kann, man überlegen, ob man mit aus OSM-Daten generierten Karten das Gleiche erreichen will.

Daran dürfen sich allenfalls die Renderer ein Beispiel nehmen.

Auch das geht nur, wenn die dafür nötigen Daten erfasst sind. Insofern ist meine Frage valide und zielführend.

geow

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Registered: 2012-12-16

Posts: 967

Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Insofern ist meine Frage valide und zielführend.

Sorry, das wollte ich doch nicht anzweifeln.

#39 Bei Steigen werden Details wie incline, surface, sac_scale, trail_visibilty, width usw. erfasst.  Es ist Sache der Renderer daraus spezifische Karten zu erzeugen...

Mir ging es um folgenden Gedanken: Wir erfassen den Pfad so genau wie möglich, unabhängig von unseren Erwartungen und Wünschen an das Rendering. Der Renderer einer spezifischen OSM-Wanderkarte kann dann entscheiden, ob und wie ein Pfadabschnitt mit trail_visibility=no gezeichnet wird. Er wird sich dabei sicher auch an klassischen Karten orientieren...insofern war deine Frage natürlich wichtig!

Gruß
geow

---

Glück auf!
geow

Andreas Binder

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

@geow zum Weg #134581565
Das letzte Mal, dass ich diesen Weg gegangen bin, ist schon ein paar Jahre her. Damals war auf der Wiese eine Trampelspur sichtbar und auch ein paar Steinmanderl/Haufen. Ob der Weg jetzt noch so zu sehen ist, kann ich nicht sagen. Auf Deinem Foto sehe ich auf den ersten Blick nichts mehr davon. Sollte der Weg nicht mehr begangen werden und somit die Wegspuren auf einer Länge von 800 Meter vor Ort nicht mehr sichtbar sein, würde ich die Strecke nicht als Weg einzeichnen (zumindest nicht als highway=path. disused:highway=path wäre OK).

trail_visibility=no

...Für die meisten Mapper dürfte no=nein bedeuten...

Dass es einige so interpretieren mag sein. So steht es aber nicht im Wiki. Dort steht trail_visibility=no bedeutet "Mostly pathless" (Auch im DE-Wiki und schon seit vielen Jahren)

Ich würde nur Wege erfassen, die für jeden Mapper verifizierbar/überprüfbar sind. Für die Verifizierbarkeit sehe ich durchaus mehrere brauchbare Quellen:
a) Sicherbarkeit des Wegs oder Wegemarkierungen (Farbkleckse, Steinmanderl)
b) Für jeden OSM-Mapper erlaubte offizielle Quelle, die eine konkrete Strecke als erlaubten Weg ausweist (z.B. UK mit public rights of way)
c) Evtl. noch weitere Quellen (lasse mich gerne überzeugen)

nicht aber:
I) Frequentierung der Strecke (wie soll ich das als Mapper beurteilen/nachweisen? Nur weil ich an einem Tag viele oder auch niemanden gesehen hab, sagt das nix über den Rest des Jahres aus)
II) Verwendung der Strecke in Foren, Büchern, GPS-Tracks, GeoCaches usw. Für die Darstellung solcher Strecken gibts www.gpsies.com und Co
III) Histrische Karten (Wege kommen und gehen aber auch wieder. Wenn ehemalige, nicht mehr sichtbare Wege dargestellt werden sollen, wäre das eher was für historic.place)

Die Verifizierbarkeit/Überprüfbarkeit gilt für mich in OSM nicht nur bei Wegen, sondern bei allem was wir in OSM eintragen.

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2017-02-09 17:50:18)

geow

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Sollte der Weg nicht mehr begangen werden und somit die Wegspuren auf einer Länge von 800 Meter vor Ort nicht mehr sichtbar sein, würde ich die Strecke nicht als Weg einzeichnen

Dieser von dir vermutete kausale Zusammmenhang zwischen Sichtbarkeit und Begehungsfrequenz besteht hier geländebedingt nicht.
Siehe #17, der Wegverlauf wird nach eigener Beobachtung regelmäßig genutzt, aufgrund des offenen Almgeländes bilden sich im Begehungskorridor aber kaum Trittspuren aus. Auch die Tatsache, dass im weiteren Verlauf nach Innerwald der Steig (gelände- und vegetationsbedingt) erheblich ausgeprägter wird, belegt die regelmäßige Nutzung für mich ausreichend überprüfbar.

disused:highway=path wäre OK

-1  Das lifecycle-prefix sollte nicht dazu missbraucht werden, Objekte auf osm-carto zu verstecken. Der Weg ist in diesem Fall ja nicht geschlossen, sondern wird fleißig benutzt.

Ich würde nur Wege erfassen, die für jeden Mapper verifizierbar/überprüfbar sind.

+1 Überprüfbarkeit ist ja quasi ein Naturgesetz bei uns, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:% … BCfbarkeit

  Für die Verifizierbarkeit sehe ich durchaus mehrere brauchbare Quellen:
a) Sicherbarkeit des Wegs oder Wegemarkierungen

Wir sind uns einig - das ist sicher das primäre Kriterium! Aber die Verifizierbarkeit allein an physischen Bodenmerkmalen festzumachen halte ich für zu kurz gegriffen: Im Hochwald ist ein Steig immer besser am Boden sichtbar als auf einer Lichtung oder Kahlschlagfläche, wo die Freiflächenvegetation im Sommer alles überwuchert. Bei gleicher Begehungsfrequenz kann der Steig am Boden also gut sichtbar sein oder auch gar nicht erkennbar.

Für die Verifizierbarkeit sehe ich ... nicht...

I) Frequentierung der Strecke (wie soll ich das als Mapper beurteilen/nachweisen? Nur weil ich an einem Tag viele oder auch niemanden gesehen hab, sagt das nix über den Rest des Jahres aus)

Ich begehe solche Wege meist mehrmals im Jahr. Ausreichend beweiskräftige Freqentierung liegt für mich vor, wenn ich am Wochenende und bei gutem Wetter dort wiederholt Menschen treffe.

Andreas, ich hoffe meine Argumente waren halbwegs verständlich und es ist ein wenig nachvollziehbarer, warum ich im Einzelfall auch highway=path + trail_visibility=no verwende.

Danke auch an kreuzschnabel, für den Vorschlag der Definition in #19:

"Als Wege erfasst werden sowohl physisch vorhandene, erkennbare oder regelmäßig frequentierte Wege als auch in irgendeiner Weise eindeutig vorgegebene Wegführungen durchs Gelände.“

Trotz evtl. unterschiedlicher Auffassungen werden wir alle weiterhin konstruktiv zum Projekt beitragen.

Gruß
Klaus

edit: Definition nach #19 ergänzt.

Last edited by geow (2017-02-09 20:32:20)

---

Glück auf!
geow

Andreas Binder

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Andreas, ich hoffe meine Argumente waren halbwegs verständlich und es ist ein wenig nachvollziehbarer, warum ich im Einzelfall auch highway=path + trail_visibility=no verwende.
...
Trotz evtl. unterschiedlicher Auffassungen werden wir alle weiterhin konstruktiv zum Projekt beitragen.

Natürlich! Ich hoffe Klaus Du weißt, dass ich Dich nicht persönlich kritisieren wollte. Wir mappen insgesamt sehr sehr ähnlich und ich schätze Deine Arbeit (und auch die Diskussionen) sehr.

Aus #19 "Als Wege erfasst werden sowohl physisch vorhandene, erkennbare oder regelmäßig frequentierte Wege als auch in irgendeiner Weise eindeutig vorgegebene Wegführungen durchs Gelände."
Mit dieser Definition könnte ich mich weniger anfreunden. "...eindeutig vorgegebene Wegführungen durchs Gelände..." Damit haben alle Mapper, die weglose Querfeldeintouren/Phantasiewege als Wege in OSM eintragen möchten, ihre Legitimation. Und solche Wege möchte ich in OSM vermeiden.

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2017-02-09 20:59:21)

kreuzschnabel

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

"...eindeutig vorgegebene Wegführungen durchs Gelände..." Damit haben alle Mapper, die weglose Querfeldeintouren/Phantasiewege als Wege in OSM eintragen möchten, ihre Legitimation.

Nein, haben sie nicht, denn da wäre nichts „vorgegeben“. Vorgaben machen kann nur eine dazu ermächtigte Autorität. Lies doch bitte meinen ganzen Beitrag nochmal durch. In dem Fall, der mich zu der zitierten Formulierung bewog, sind es die kommunalen Ausschüsse in England und Wales, die Wegerechte festlegen und veröffentlichen. Das ist eindeutig eine obrigkeitliche Vorgabe, kein Irgendwo-Langgehen. Und die so vorgegebene Wegführung möchte ich in OSM abgebildet haben, und zwar unabhängig davon, ob von dem Wegerecht viel oder wenig Gebrauch gemacht wird. Funktionell entspricht das einem physisch angelegten Weg, nur in der Sichtbarkeit unterscheidet es sich möglicherweise.

Negativer Denkansatz: Ohne Kartierung der Wegerechte ist eine Wanderkarte in England und Wales nicht zu gebrauchen. Die Wegerechte bilden dort das eigentliche Wegenetzwerk. Wenn wir nur die Teile dieses Netzwerks kartieren, die auch eindeutig auf dem Boden sichtbar sind, bleiben zu viele Lücken (und Touren werden undurchführbar, weil als Verbindung nur jeweils die einzige Wegführung genommen werden darf, die aber mangels Eintretung nicht gemappt ist).

--ks

Andreas Binder

Member

From: Bavaria

Registered: 2010-06-26

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Hi kreuzschnabel,

wenn Du mit "irgendeiner Weise eindeutig vorgegebene Wegführungen" das meinst, was ich in #45 so beschrieben hatte:

...Für die Verifizierbarkeit ... brauchbare Quellen...
b) Für jeden OSM-Mapper erlaubte offizielle Quelle, die eine konkrete Strecke als erlaubten Weg ausweist (z.B. UK mit public rights of way)

dann hab den Satzteil beim ersten Mal wirklich falsch interpretiert. Das hörte sich für mich so an, als ob "irgendeiner Weise" genüge und "igendeine Weise" lässt sich immer von jedem finden.

Meine Variante von #19 wäre

"Als Wege erfasst werden vor Ort erkennbare Wege, sowie Wege die aufgrund von offiziellen Regeln oder Gesetze für die öffentliche Nutzung explizit als Wege ausgewiesen sind."

Dass die Regeln oder Gesetzte für OSM-Mapper als erlaubte Quellen verfügbar sein müssen, käme dann ins Kleingedruckte.

Grüße
Andreas

Edit: Variante geändert

Last edited by Andreas Binder (2017-02-09 22:25:47)

geow

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Registered: 2012-12-16

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Re: Unverbundene Wege, die so sein sollen

Natürlich! Ich hoffe Klaus Du weißt, dass ich Dich nicht persönlich kritisieren wollte. Wir mappen insgesamt sehr sehr ähnlich und ich schätze Deine Arbeit (und auch die Diskussionen) sehr.

Danke, sehr nett von Dir ich weiß deine Erfahrenheit und Besonnenheit auch sehr zu schätzen.

Meine Variante von #19 wäre
"Als Wege erfasst werden vor Ort erkennbare und überprüfbare Wege, sowie Wege, die aufgrund offizieller und für OSM nutzbarer Quellen/Regelungen für die öffentliche Nutzung als Wege ausgewiesen sind."

Ich würde neben den nicht immer evidenten Bodenmerkmalen (denke auch an Kiesbänke, Hangschutt oder Festgestein à la Steinernes Meer) aus den von mir genannten Gründen gerne auch konkret die regelmäßige Begehung aufnehmen:

"Als Wege erfasst werden vor Ort erkennbare oder aufgrund regelmäßiger Begehungen nachvollziehbare Wegführungen, sowie Wege, die aufgrund offizieller und für OSM nutzbarer Quellen/Regelungen für die (öffentliche) Nutzung als Wege vorgesehen sind."

"öffentlich" evtl. streichen, da wir das mit access=* erfassen.

Gruß
Klaus

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Glück auf!
geow