Streuobstwiesen in der OpenTopoMap

:wink:
OK - dann aber zu den Gehölzen unter einen neuen Wert für landuse=*.

Ich gehe immer davon aus, was ich sehe.

Ein landuse=orchard ist eine Plantage (farmland?) mit einer Anzahl Baumreihen, detailiert.

Eine Streuobstwiese ist eine Wiese mit einzelnen Bäumen, detailliert.

Also landuse=fruit …

Hei, ich finde die Lösung:

ausreichend und einen gangbaren Weg. Da muß nichts neues erfunden werden.

Sven

Ist aber neu erfundenes, was dem Wiki widerspricht.

Also ich bin raus …

Sei bitte nicht beleidigt. Wir wollten Dich doch nicht ärgern!

Die Angabe im Wiki ist nur ein Proposal – es wurde nie endgültig darüber abgestimmt, die Diskussion hält sich in Grenzen und das Proposal ist sogar in sich widersprüchlich (mal wird meadow=orchard, mal meadow=meadow_orchard vorgeschlagen!). Das erklärt wohl auch, warum es so wenig Verbreitung in der Tagging-Praxis gefunden hat, und darum halte ich es für erlaubt, über das beste Tagging nochmal zu diskutieren. :wink:

Im Prinzip sind doch beide Betrachtungsweisen möglich und einleuchtend. Eine Streuobstwiese, wie ich sie hier in BW meistens sehe – meistens nicht eingezäunt, ein paarmal im Jahr gemäht (aber nicht zu oft), manchmal beweidet (aber Achtung – Ziegen knabbern die Rinde der Bäume an und auch Schafe vergreifen sich manchmal an tiefhängenden Zweigen) ist im Prinzip ja beides – eine Wiese mit Bäumen und eine Obstbauanlage mit Wiese. Das erklärt, warum wir zwei so unterschiedliche Tagging-Vorschläge haben, die doch dasselbe meinen.

Ein Spaziergänger oder Wanderer ohne Obstbau-Bezug wird eine solche Streuobstwiese wohl primär als Wiese mit Bäumen ansehen; ein im Landschaftsobstbau geschulter Betrachter als Landschaftsobstbau (*), der nebenbei auch als Weide oder zur Heuerzeugung dienen mag. Mir geht es da wie Sven: seitdem ich ein Seminar über Landschaftsobstbau mitgemacht habe, sehe ich in Streuobstwiese eben v.a. den Obstanbau, die Wiese ist sekundär. Das sind einfach zwei verschiedene Perspektiven.


(*) „Landschaftsobstbau“ ist eine Bezeichnung für den traditionellen Obstbau auf „richtigen“, nicht aus Klonen bzw. schwachen Unterlagen gezogenen Bäumen, die volle Kronen entwickeln dürfen und daher auch nicht als Spalier, Spindelpyramide usw., sondern eben in Form einer Streuobstwiese angepflanzt werden. Bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts war das Standard, dann begann man, die Obstwiesen systematisch zu zerstören und propagierte den Plantagenanbau als einzig wahre Methode – mit den bekannten negativen Folgen für die Artenvielfalt und (das ist aber Ansichtssache) auch für die gesundheitliche und geschmackliche Qualität des Obstes.

Volle Zustimmung.

Meiner Erfahrung nach werden die Bäume größtenteils überhaupt nicht mehr abgeerntet und Neupflanzungen haben auch meistens nicht mehr das Ernten als Ziel.
Vielmehr dienen die Bäume als Nahrungsquelle (und Schatten) für verschiedene Tiere, wie z.B. Vögel, Schafe, Ziegen und Kühe und zur Erhaltung alter Obstsorten.
Durchgeführt werden die Pflanzungen oft von Gemeinden und Vereinen zwecks Landschaft- und Naturschutz.

Das ist leider oft so (nicht immer – es gibt auch neu angelegte Streuobstwiesen zum Zweck der Obsterzeugung). Und deshalb würdest Du, wenn ich richtig verstehe, eher für das Tagging mit landuse=meadow, meadow=meadow_orchard plädieren? OK, das ist ein Argument …

Ich sehe es auch nicht so oder bin beleidigt.

Mir dient auch ein nicht bestätigtes Proposal zur Entscheidungsfindung, da sich damals auch schon Gedanken gemacht wurden. Das “Stuttgarter Mapping” ist doch für andere Mapper gar nicht ersichtlich - suchbar - und entspricht nicht dem WIKI. Hätten sie es in das Wiki integriert oder diskutiert, hätte man eine Festlegung treffen können oder man kann sich für etwas entscheiden.

Was die Anzahl der Verwendung angeht, sollte es man nicht nur auf einem begrenzten (BW) Raum betrachten.
http://overpass-turbo.eu/s/lMS

Nicht alle OSM-Mapper sind Spezialisten und sehen es nur als “Wiese mit Bäumen - Streuobstwiese” und schauen im WIKI nach “Streuobstwiese” - bisher aber die Spezialisierung meadow=* nicht verwenden, da ja WIKI sagt:

Wenn hier auf meadow=meadow_orchard verwiesen wird - oder es so definiert ist - dann würden viele mit name=; description= ;note=Streuobstwiese auch richtig eingetragen - einfach einmal nach “Streuobstwiese” suchen. Das sind z.B. die name=Streuobstwiese tragen:
http://overpass-turbo.eu/s/lMW

Das Problem ist ja, das im WIKI beschriebene wird (soll) auch von Renderen verwendet (werden). Hier ging es um die Unterscheidung zwischen “Wiese” und “Streuobstwiese”. Da ist im WIKI - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Meadow%3Dorchard - doch schon vieles (alles) genannt.
Ich wäre deshalb dafür den undokumentierten (noch übersehbaren) Stuttgarter Vorschlag zu ändern, denn andere Mapper haben sich bestimmt auch am Wiki orientiert. Vielmehr sollte eine Spezialisierung von landuse=meadow, meadow=meadow_orchard angewandt (geändert) werden.
→ (meadow=orchard konnte ich unter Streuobstwiese nicht finden)

Für mich ist es vom Aussehen eine “Wiese”, detailiert und keine “Plantage”, detailiert.
Was sagen den andere außer uns drei?

Die dritte Variante ist landuse=orchard und trees=meadow_orchard, wobei ich die Verwendung des Tags “trees” in diesen Zusammenhang als äußerst unpassend finde.
Da ich Streuobstwiesen persönlich mehrheitlich wegen den zu erwarteten Früchten aufsuchen plädiere ich für orchard=meadow_orchard. In Thüringen wurden die mir bekannten Streuobstwiesen auch explizit als “öffentliche Plantage” angelegt.

Ist das Obst dort für jedermann “freigegeben” ?

Zwischendurch herzlichsten Dank an den lieben Menschen, der diese flügge gewordene Diskussion aus dem OpenTopoMap-Thread ausgegliedert hat. Super! So verstopfen wir nicht mehr die OTM-Diskssion. Tatsächlich geht es ja jetzt allgemein um das beste/sinnvollste/wie auch immer Tagging, das betrifft ja nicht mehr nur OTM.

Das wüsste ich auch gerne. Also, liebe Mitstreiter, was meint Ihr?

Also denn:
Im Grunde ist mir egal, wie es letztendlich unterschieden wird, aber aus meiner Betrachtung folgende Gedanken:

  1. Erwerbsobstbau (modern) unterscheidet sich von Streuobstwiesen eigentlich hauptsächlich durch die Dichte und Größe des Obstbaumbestandes.
  2. Natürlich werden und wurden Streuobstwiesen auch als Wiese genutzt - landschaftsprägend ist aber der Baumbestand.
  3. Soweit meine Englischkenntnisse reichen bedeutet “Orchard” nicht speziell die moderne Kulturform, sondern steht durchaus auch für Obstgarten/Obstwiese. Ist ja schließlich auch ein älteres englisches Wort :wink: Siehe auch http://www.dict.cc/englisch-deutsch/orchard.html oder https://en.wikipedia.org/wiki/Orchard

Also würde ich vorschlagen
landuse=orchard
nebst
orchard=plantation für die moderne Plantagen-Form und
orchard=meadow (nicht “meadow_orchard”, das ist Pseudoenglisch und doppelt orchard unnötig) für die Streuobstwiese.

  1. Dadurch bleibt es auch bei der derzeitigen renderseitigen Unterscheidung der Streuobstwiesen von normalen Wiesen, was ansonsten doch einige “Mapper für den Renderer” auf den Plan bringen würde.

Ich würde zwei Varianten in ihrer unterschiedlichen Betonung der Nutzung verwenden wollen:
Eine Streuobstwiese, auf der gepflegte Bäume stehen, Lücken auch mal mit Nachpflanzungen gefüllt werden und eher sporadisch ein Elektrozaun zur Beweidung aufgestellt wird, wäre für mich landuse=orchard, orchard=meadow_orchard
Wenn die Bäume nur ein Restbestand von frühereren Anlagen sind, kaum beschnitten oder beispielsweise Pferde auch in der Erntezeit ihre Äpfel zu den anderen Äpfeln legen :smiley: und die Verdichtung des Bodens durch Hufe kein Problem darstellt, dann ist landuse=meadow, meadow = orchard_meadow angesagt.
Es könnte doch so einfach sein…
Cepesko :wink:

+1

Wenn beide Haupttags landuse=orchard und landuse=meadow für Streuobstwiesen verwendbar werden dürfen, dann sollte zumindest der Wert des Subkeys der gleiche sein. Also orchard/meadow=meadow_orchard. Der Wert ist so in der englischen Wikipedia dokumentiert.

Ich entwickle auch gern das Wiki Proposal weiter.

Hier das schnell angepasst Proposal: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Meadow_orchard_compromise

Vor wenigen Jahren habe ich eine Veranstaltung besucht, bei der es um Landschaftsschutz und Streuobstwiesen ging. Die Erhaltung der Kultulandschaft durch Streuobstwiesen im Pfälzerwald besonders hervorgehoben. Den Steuobstwiesen droht schon lange eine Verbuschung und Bewaldung dadurch, dass die ursprüngliche Nutzung der Obstgewinnung erheblich zurückgegangen ist. Die Pflege der Landwirte im Haupt- oder Nebenerwerb ist aus Altersgründen stark zurückgegangen. Dem soll durch organisiertes Handeln entgegengewirkt werden.

Durch den Hauptzweck der Obstwiesen habe ich mich für landuse= orchard zusammen mit orchard=meadow_orchard entschieden. Es war auch die meistgenutzte Methode. Ich hatte auch das englische Wiki gelesen. Durch die Overpassabfrage ist die Kartierung jetzt gut zu sehen.

Ich finde es nach wie vor nicht richtig, nur weil eine “Landesgruppe” ihre Anzahl der Taggings in die Höhe treibt.
Nochmals meine Gründe (als nicht geschulter Gärtner) zum Abschluss dargestellt:

  1. Im WIKI gibt es unter Streuobstwiese einen Vorschlag - jetzt noch mit einem neuen Vorschlag oder orchard.

  2. Streuobstwiese ist für mich eine Wiese - auch so wie im WIKI unter meadow beschrieben.
    2.1 Habe dort hinter Streuobstwiese auf beide Proposals verwiesen.

  3. Bei uns weiden auf einer Streuobstwiese Tiere unter den Obstbäumen und die Wiese wird im Herbst gemulcht. Die Früchte fallen von den Bäumen oder werden bei einer Aktion “Streuobstwiese” geerntet oder man pflückt sich einmal eine Frucht.

  4. Orchard ist für mich eine Plantage auf Acker. Im Gegensatz zur Streuobstwiese ist eine Plantage meist eingezäunt, nicht nur zeitlich mit einem Weidezaun wie bei Streuobstwiesen.

  5. Nebensache: Ein “einfacher” Renderer zeigt mir bei einer begehbaren Wiese eine Plantage, deren betreten meist verboten ist.

Die Wirklichkeit ist halt komplizierter, als es sich mit zwei Tags zufrieden stellend beschreiben lässt.
Hier in der Gegend gibt es kilometerweit landschaftsprägende Streuobstwiesen in sehr unterschiedlicher Ausprägung.
Das geht von Grundstücken, bei denen weder Obst noch Gras genutzt werden und durch Freiwilligen-Einsätze zur Landschaftspflege von Verbuschung befreit werden muss, über Wiesen mit (Most-)Obst, die nur noch gemäht werden, bis zu Wiesen, die dicht mit Kirschbäumen bestanden sind und deren Ertrag intensiv selbst genutzt oder zum Ernten ersteigert wird. Das Gras ist da absolute Nebensache.

Oberflächlich betrachtet sehen sie aber alle ziemlich ähnlich aus.

Der Übergang von landuse=orchard zu landuse=meadow (überwiegende Nutzung) ist da fließend, nur das subtag meadow_orchard wäre dasselbe.

Das englische Wiki definiert meadow als “area of meadow, which is an area of land primarily vegetated by grass plus other non-woody plants”, was nach meiner Übersetzung Streuobstwiesen klar auschliest.

Das Argument der Beweidung trifft auch für die ein oder andere Plantage zu - Meines Erachtens werden z.B. Olivenbaumplantagen öfters Beweidet, gleiches gilt für Korkeichen…Dafür wird im Weinanbau (was zugegebenermaßen nicht als orchard erfasst wird) der Rasen gemäht und nicht beweidet.

Viele Dank für die Anpassung des Propsals!

Ich habe eine Weile mitgelesen und bin begeistert von der Diskussion, die viele Aspekte zu Tage fördert. Was meine Wenigkeit angeht, so finde ich zwei Ansätze überzeugend:

  • entweder folgen wir der Bedeutung der englischen Wörter orchard/meadow (wie z.B. gerade von cucu erklärt), dann wären Streuobstwiesen ein landuse=orchard, orchard=meadow_orchard.

  • oder wir folgen dem Kompromissvorschlag, der eine feine Differenzierung erlaubt:

Ich neige dazu, mich dem anzuschließen. Warum sollten wir nicht beides zulassen? Ein gemeinsames Subtag *=meadow_orchard, und die Sache hat sich.

Ich glaube allerdings, dass wir, damit uns der Rest der Welt nicht für verrückt erklärt, das Proposal dann schön mit Fotos usw. ausstaffieren müssen, um das Doppel-Tagging nicht willkürlich erscheinen zu lassen, sondern als feine Differenzierungsmöglichkeit zu erklären. Ich kann mich gerne bemühen, in den nächsten Wochen (schneller geht es leider nicht) ein paar passende Fotos rauszusuchen … oder im Frühling, dann sehen Streuobstwiesen ohnehin viel schöner aus. Aber vielleicht haben andere ja die Bilder schon bereit.