Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Wat betreft het ‘rollenspel’ van de forward en backward… Ik heb ze eerst zelf gebruikt wanneer een stukje way twee keer werd gebruikt en wat er al stond liet ik staan. In mijn latere aanpak heb ik routes gezuiverd van elke forward en backward.
Bestaande vermeldingen waren vaak de meest overbodige namelijk op rotondes en wegen met gescheiden rijbanen waar per definitie één rijrichting geldt.

Dat probleem houd je dan alsnog voor routes waarbij hetzelfde stuk weg in dezelfde richting twee keer wordt gereden, iets wat ook regelmatig voorkomt.
Wat er in werkelijkheid aan de hand is dat is dat mappers zich niets aantrekken en/of niet bewust zijn van busroutes als ze wegen aanpassen en bijv. rotondes intekenen.

Dus ik ben het met Maarten eens dat die rollen niets toevoegen voor busroutes.

Nog wat tips voor het opzoeken van lijnen en hoe het verloop is:

  • Ik denk dat we 9292ov.nl allemaal wel kennen. Handig om het verloop van een lijn te vinden of een onbekende lijn op te zoeken.
  • wiki.ovinnederland.nl is een project om alle lijnen te beschrijven. Je ziet soms links in onze relaties naar hun website en zij linken soms naar onze busroutes.
  • ovzoeker.nl heeft alle lijnen grafisch op een kaart, met vertrektijden en vaak informatie over platforms bij grotere bushaltes, ik neem aan uit het NDOV Loket.

De sites van de busmaatschappijen geven soms meer, soms minder informatie:

  • Syntus: Duidelijk overzicht van buslijnen, lijnenverloop en kaart. www.syntus.nl, met je muis over Reisinformatie hangen en klik dan op Lijnenoverzicht.
  • Arriva: Alleen lijnenverloop, maar bij busstations vaak op welk perron de bus stopt. https://www.arriva.nl/consumenten/reisinformatie-1/dienstregelingen.htm
  • Connexxion: beetje vervelende zoekmogelijkheid, je moet lijnnummer en/of plaatsnaam weten, www.connexxion.nl → Reizen → Dienstregeling zoeken
  • Hermes: is van Connexxion, zelfde mogelijkheden maar nu op www.hermes.nl
  • EBS: Beetje summier lijstje met haltes, www.ebs-ov.nl → Reizen met EBS → Dienstregelin 2017 → vertrektijden per lijn/per halte
  • QBuzz: heeft mooie plattegronden van overstap bushaltes/busstations en je kunt op lijn zoeken. www.qbuzz.nl, regio kiezen, onder plan mijn reis naar dienstregeling of plattegronden

Vul gerust aan.

Hier hijs ik de protestvlag. Dit is veel te strak gesteld. Ik ben ook mapper en ik ben me al heel lang, sinds ik 2 jaar geleden met OSM startte, van busroutes bewust en ik leg ze ook voortdurend om als ik rotondes inteken, wegen aanpas, etc.
Ik zou het fijn vinden als je je uitspraak wat wilt nuanceren, zoiets in de trant van een aantal mappers. En dat niets aantrekken is ook een krasse uitspraak, die je niet kunt onderbouwen. Je ziet het resultaat, maar je weet niet weet er zich in het hoofd van de betreffende mapper heeft afgespeeld. Zeer wel mogelijk dat men de busroutes heeft gezien, maar niet de skils had of dacht niet de skils te hebben daaraan iets te doen.
We bezondigen ons allemaal dat we denken te weten wat een ander bezielt, maar dat kunnen we gewoon niet weten. Wat zich in het hoofd van een ander afspeelt is en blijft - gelukkig - geheim.
Mijn advies is, probeer zo neutraal en objectief mogelijk een situatie te beschrijven zonder uitspraken over personen en hun handelen.
René Diekstra heeft daar een mooie afkorting voor: NIVEA Niet denken voor een ander.

En verder, ik denk dat je blij kunt zijn als een Potlach of ID gebruikende mapper niets aan de routes heeft gedaan. Met die tools richt je vaak meer schade aan aan routes, dan dat je goed maakt.
Ik wordt er niet vrolijk van als ik een aantal wegen in een routerelatie helemaal onderaan moet opvissen en dan naar boven takelen naar de goede positie. Bijv. LF routes hebben soms meer dan 500 members. Leuk als dan een aantal wegen, die bijna bovenin horen, helemaal onderaan staan na een “herstelactie” met Potlach.
Daar heb ik inmiddels ook wel truukjes voor, maar het blijft lastig.

Ik vind het ook een beetje zwaar aangezet. Ik heb zelf ook andere routes kapot gemaakt, zelfs in JOSM, gewoon omdat ik wel eens vergeet om bij het splitsen van een weg de omgeving te downloaden (ik begin altijd vanuit een concessierelatie dus ik heb in JOSM alleen de busrelaties).
En zeker, Potlatch en ID gebruikers hebben nog veel minder notie van relaties, zeker de beginnende gebruikers (en die heb je bij Potlatch in ID gewoon meer dan bij JOSM).
Dat is helaas een stukje onderhoud dat zal blijven terugkomen.

Concessiegebied Groningen-Drenthe is inmiddels vrijwel bijgewerkt.
Er moeten nog een paar lijnen worden toegevoegd, die nog niet in OSM waren opgenomen. Dit betreft enkele buurtbussen en nachtlijnen, alsmede stadsdiensten in Hoogeveen en Meppel (die buiten de concessie vallen). Dit neem ik verder op mij.
Alles is, voor zover nog nodig, omgewerkt naar het transportschema versie 2 en gevalideerd (JOSM plugin PT_assistant).

Ik neem nooit hele rotondes op in de route, maar alleen de delen die aangedaan worden.

Haltes zijn ook te vinden op http://haltebeheer.nl/.
Vooral handig bij nieuwe lijnen/lijndelen, waar nog haltes ontbreken. Maar wel altijd controleren of ze op de goede plek staan (ik heb diverse uit het water gevist of uit woningen bevrijd).
Aan enkele haltes heb ik het haltenummer toegevoegd middels een tag NL:Q, met name handig bij busstations met meerdere haltes, zodat lijnen op de juiste plek beginnen/eindigen.

Oké, nou ik bedoelde wat jullie schreven. Bedankt om het voor mij uit te schrijven en mij niet te belasten met de vraag wat ik nou precies bedoelde.

Even over rotondes in een busroute:

Eerder deed ik het ook zo en tekende ik nieuwe rotondes in met geknipte delen tussen elke afslag. Tegenwoordig gaat mijn voorkeur uit naar rotondes in één geheel.
Ik zou zeggen: als je in een rotonde knipt, neem dan meteen de gehele rotonde mee en controleer daarna alle routes.

Stel, je hebt een niet-geknipte rotonde met vier aansluitingen, uit elke windrichting één. Voor de richting noord-zuid en vice versa maak of bewerk je een relatie van een buslijn. Je knipt de rotonde in tweeën. Zo kun je de busroute mooi voor de helft over de rotonde leggen.
Echter, andere buslijnen die de rotonde gebruiken blijven over met twee halve rondjes en missen dan de aansluiting met de rest van de route. Lopen ze ook noord-zuid of andersom dan volstaat het weghalen van het stuk halve rotonde uit de relatie dat niet wordt bereden. Heeft een buslijn een ander verloop over de rotonde (oost-west, west-oost, kwart, driekwart) dan is er extra knipwerk en aanpassing nodig om het terug in orde te maken.

Kost inderdaad een hoop extra werk. Zo heb ik nog even laten liggen de rotonde NW van knooppunt Joure met veel buslijnen aldaar, en een rotonde in Staphorst waar de hele rotonde als één fietsknooppunt geldt.
Neemt niet weg, dat ik van mening ben dat een route over een deel van een rotonde niet de hele rotonde moet bevatten. De route moet volgens mij volstrekt helder en eenduidig zijn.

Hetgeen me deed denken aan een verblijf eind jaren zeventig in Amsterdam. Een trambestuurder maakte een wisselfout, zodat het Weteringcircuit volledig gerond werd. Op de opmerking van een collega ‘Ga ja vreemd, Klaas?’ werd via de mobilofoon gereageerd met ‘Rondje van de zaak!’.

Die rotonde te Joure (kruising Geert Knolweg - Sewei) ligt inderdaad vol met buslijnen die ik recent heb bijgewerkt en toegevoegd. Dus pas op hè? :wink:

Voor complexere rotondes met meer dan één rijbaan ben ik wel voorstander van knippen. Voor simpele rotondes (vier aansluitingen, éénbaans) is één sluitende way volgens mij duidelijk genoeg. Je kunt altijd zien welke afslag wordt genomen en dat een draai van meer dan 180 graden nooit nodig is zal iedereen begrijpen. En met ‘iedereen’ bedoel ik dan die enkeling die gebruik maakt van de OV-data in OSM of nog specifieker de kaartweergave van buslijnen… Het is vooral een leuke hobby voor onszelf.
Toegegeven, vanuit esthetisch oogpunt vind ik het verloop van een buslijn over een opgeknipte rotonde wel mooier.

Henk, check deze rotonde eens in JOSM: http://www.openstreetmap.org/#map=19/53.12531/6.08852&layers=N.

Het lijkt erop dat je op 22 januari de rotonde hebt geknipt ten behoeve van lijn 14. Niet in twee of vier delen maar drie. Je hebt blijkbaar wel rekening gehouden met lijn 13 voor de afslag Kletsterlaan maar niet met lijn 12 voor de afslag Folgeralaan. Die route is nu onderbroken. Dit is dus zo’n geval waar ik vanavond over schreef.

Rotonde in Staphorst heb ik voorzien van vrijliggend fietspad er omheen en het fkp daarheen verplaatst, en de rotonde zelf door geknipt voor de bussen en de beide busroutes aangepast.

Ik ben hier inderdaad slordig geweest, zal het aanpassen. En in het vervolg nog zorgvuldiger kijken of alles routes naar/over zo’n rotonde nog OK zijn.

dvdhoven, bedankt voor Staphorst!

Ik ben al wel sinds 2009 lid van OSM, maar pas sinds kort doe ik ook echt aan mappen zelf. Dat is me al op menig kritiek komen te staan, omdat ik daarmee dingen aanpas die of niet nodig zijn, of relaties verpesten. Anderzijds bleek dat ik een keer info aangepast heb aan een halte die al helemaal correct was.

  • Voor een opdracht heb ik recentelijk alle bushaltes vanuit OSM gekopieerd naar een GIS-bestand door middel van QGis en daarin zag ik dat bij diverse haltes de gegevens van zonering, route_ref etc. niet blijken te kloppen. Deze pas ik dan aan, maar dat blijk ik dus weer niet altijd goed te doen.
  • Wat is bijvoorbeeld de standaard om haltes te vermelden? Als puntsymbool naast de weg (platform) of als puntysmbool op een weg (stop_position).
  • Daar bovenop blijken bij diverse haltes de locaties niet helemaal kloppen. Soms een enkele meter, soms wel een 100-tal meter. Omdat ik nog niet zo bedreven ben in OSM pas ik de locaties niet direct overal aan, omdat ik daarmee ook relaties verpest.

Hoe springt men met beide punten om op OSM?

Wat vinden jullie er nu zelf van dat jullie onbeheersbare relaties aan het maken zijn van data die door anderen worden beheerd en voor jullie onbekende momenten worden gemuteerd. Terwijl die data waaruit die informatie bekend is gewoon open data is (CC-0) als themalaag kan worden geladen. De manier hoe relaties in OpenStreetMap zijn verwerkt is zo onbeheersbaar, dat het alleen werkt als je er een dagtaak van maakt om het te repareren.

  1. Waarom wordt er niet gestopt met deze rare queste van handmatig bijhouden van busroutes in OpenStreetMap?
  2. Als iemand echt is geïnteresseerd in relaties van die busroutes van uit OV data naar OSM als relaties: waarom dan? Cartografie? Zo ja waar?
  3. Waarom wordt het gehele proces niet geautomatiseerd, inclusief fix bot, zodat niemand er over hoeft te zeuren?

Stefan, je opmerkingen zijn me uit het hart gegrepen.
Des te meer ik de afgelopen maanden aan mutaties heb doorgevoerd, des te meer begon ik me dat af te vragen. Niet dat ik het met tegenzin deed; ik kwam nog eens in delen van het land die ik niet kende.
Lijkt me prima als het geautomatiseerd kan worden.

Dan wel direct een vraag. Is er een centraal punt waar fouten in de OV data gemeld kunnen worden?

Ik schreef al eerder (#3 en #7) dat ik ook niet begrijp waarom we busroutes moeten gaan bijhouden terwijl anderen dat veel beter en betrouwbaarder doen dan wij ooit kunnen. Al die half afgemaakte routes, met fouten en soms al jaren niet meer relevant, waar dient dat toe? Een historische kaart van het OV in Nederland?

En er is echt geen mens die OSM gebruikt om uit te zoeken waar de bus rijdt. Ik zoek wel eens op waar een halte is, en als ik geluk heb kan ik (met openpoimap) op de haltepaal een link vinden naar de realtime data van de beheerder. Dan krijg ik up2date gegevens over de route, en niet de vertrektijden die iemand 4 jaar geleden (en dus nu allang niet meer geldig) op OSM heeft ingevoerd.

Openstreetmap is een wereldwijd project, 1 portaal, 1 bron.

Gebruikers van data wereld bouwen kaarten en meer, dan zal er ook 1 wereldwijde OV portaal moeten zijn om de data op te vragen.
Zodat niet elke app bouwer, bij elk land elk gebied elk maatschappij moet uitzoeken en verlinken. De data moet dezelfde structuur hebben. Zodat als eenmaal de verlinking is uitgewerkt andere makkelijk bij dezelfde data kunnen komen, met dezelfde key value.

Als ik naar een ander land ga, wil ik mij eigen vertrouwde app gebruiken en geen landapp, maatschappijapp downloaden, die totaal weer anders werkt.

Dat is een vergissing Allroads, we hebben duizenden bronnen…

Toren van Babel vergeten?

We moeten kaarten maken, maar geen dienstregelingen voor het OV. Jij wil toch ook niet de prijzen van citroenen wereldwijd in OSM opnemen? En waar ze worden verhandeld? En welke bestrijdingsmiddelen bij de verbouwing worden gebruikt?

Ik maak wereldwijd gebruik van het OV, en ik heb er geen enkele moeite mee om een app van het ov - waar dan ook - te gebruiken. En die app is er altijd eerder (en ook beter) dan de OSM versie, als die er al is. Heb je de busroutes in Noord-Korea al bekeken?
Probeer eens op 29 maart a.s. met de Greyhound bus van San Antonio naar Los Angeles te gaan door op OSM te zoeken.
Het kostte me op de website van Greyhound 11 seconden.
Op OSM ben ik nog aan het zoeken…

Nou die standaard heet GTFS. Verschillende sites zoals transitfeeds.com of transit.land verzamelen en controleren deze gegevens. Vervolgens kunnen zij, maar ook anderen apps en API’s maken. In herinnering Steve Coast probeerde ooit een transiki te maken, faalt, want het schaalt niet. Deze data komt direct van vervoerders af. Zit er een fout in, dan kun je het altijd melden, en kan het bij de bron verbeterd worden.

Nou zo werkt het dus al, je wist het alleen nog niet :slight_smile:

Gezien het niet alleen voor OV geldt, is ook voor fietsroutenetwerken, wandelroutenetwerken automatische validatie ook van belang.

Wat betreft OV-netwerken: laten we eens goed definiëren hoe we de data van NDOVloket geautomatiseerd willen gaan bijwerken. Als iemand daar eens over wil chatten/praten kunnen we dat maken. Maar dan wil ik ook enorm hard gaan snijden in de huidige datasets: we gaan alles voorzien met de landelijke IDs en iedere wijziging niet door de bot gedaan, wordt ongedaan gemaakt.

In Nederland is dat NDOVloket.nl.