Genauere Beschreibung von Ampelanlagen

hsimpson · 2017-01-11 19:28:16

Hi zusammen,

gibt es eine Möglichkeit zu erfassen, dass eine Ampelanlage mit Videokameras zur Verkehrserfassung bei verkehrsabhängigen Ampeln ausgestattet ist?

Die Frage ist mir bei der Betrachtung dieses Änderungssatzes aufgekommen: https://www.openstreetmap.org/changeset/14598608?xhr=1

Die Dinger als Webcam zu mappen halte ich für falsch, da sie einem anderen Zweck dienen und meist nur vor Ort ausgelesen werden können.

Ich habe allerdings auch nichts gefunden, was hier weiter helfen könnte.

Grüße,

hsimpson

mueschel · 2017-01-11 19:41:55

Die Briten mögen traffic:sensor, allerdings nicht im Zusammenhang mit Ampeln
Ein paar Finnen benutzen traffic_signals:detector

Als Überwachungskamera taggen halte ich aus den von dir genannten Gründen für falsch.

chris66 · 2017-01-11 19:54:32

mueschel wrote:

Ein paar Finnen benutzen traffic_signals:detector

Gefällt mir.

BeKri · 2017-01-11 19:54:32

Servus zusammen,

ich bezweifle, dass es sich um Videokameras und gar Webcams handelt,
sondern um (simple) Infrarot oder Radarsensoren,
die der Einflußnahme auf die Anlagensteuerung dienen
(Stichwort: Grünzeitverlängerung wenn starker Verkehr ist etc.)

Gruss derBeKri

mueschel · 2017-01-11 20:15:50

Das können durchaus "echte" Kameras sein - automatische Bilderkennung ist inzwischen einfacher als man denkt. Ob im sichtbaren Bereich oder Infrarot hängt dann vom Typ ab. Das Bild wird aber in fast allen Fällen nirgends hin gesendet, sondern nur lokal in der Ampelsteuerung ausgewertet.

chatter · 2017-01-11 20:35:26

Vielleicht surveillance
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … rveillance

kreuzschnabel · 2017-01-11 20:40:55

chatter wrote:

Vielleicht surveillance
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … rveillance

Nein. Wurde in #1 und #2 schon begründet. Weder geht es um Überwachung, noch werden die Bilder irnkwohin geschickt.

--ks

hsimpson · 2017-01-11 21:27:38

BeKri wrote:

Servus zusammen,
ich bezweifle, dass es sich um Videokameras und gar Webcams handelt,
sondern um (simple) Infrarot oder Radarsensoren,
die der Einflußnahme auf die Anlagensteuerung dienen
(Stichwort: Grünzeitverlängerung wenn starker Verkehr ist etc.)
Gruss derBeKri

Hi, ich kann dir definitiv bestätigen, dass es derartige Kameras gibt, die von den lokalen Steuerungsrechnern ausgewertet werden können. Und wenn man ein wenig googlet, stößt man schnell auf Zeitungsartikel, in denen die Verantwortlichen deren Funktionsweise erklären, um Befürchtungen vor Überwachung entgegenzutreten.

Mir gefällt auch traffic_signals:detector als key. Als values würde ich dementsprechend none, induction, radar, infrared und camera vorschlagen.

Fast noch besser fände ich allerdings traffic_dependent=yes/no in Kombination mit traffic_dependent:detector und den oben genannten values.

Grüße

free_as_a_bird · 2017-01-11 21:34:56

Weder geht es um Überwachung, noch werden die Bilder irnkwohin geschickt.

Kennst Du überhaupt die flächendeckende Verkehrsüberwachung in Bonn???? vgl. http://www.general-anzeiger-bonn.de/bon … 87343.html
Das Ding ist so brisant, dass an den Stadteingängen sogar mit Extra-Schildern vor der Überwachung gewarnt wird

Zitat:

Aber es wird auch sichtbar, welchen Weg Autos in der Stadt nehmen. Weil die übertragenen Bluetooth-Gerätedaten nicht mit dem Namen des Nutzers oder Besitzers verknüpft sind und die sogenannte Mac-Adresse im Schnitt nur zwei Jahre benutzt wird sei das System von Datenschützern nicht zu beanstanden.

Zum Realitätsabgleich empfehle ich auch dringend mal die Specs bspw. einer modernen Verkehrsüberwachungsanlage zu lesen, z. B. für eine Siemens Sitraffic hier https://www.mobility.siemens.com/mobili … ren-en.pdf

Highlights: selbst Fußgänger-Tracking aus bis zu 25m Entfernung anhand deren Handys..

Genug gepoltert und zurück zum Thema:

Dass die Bewegungsmuster in Bonn flächendeckend überwacht werden, steht außer Frage, ob die Kameras letzlich mit dem erwähnten Bluetooth-System gekoppelt sind, weiß ich nicht. Auffallend ist aber die räumliche Nähe zwischen Bluetooth-Erfassungseinheiten und Kameras.

hsimpson · 2017-01-11 21:47:39

free_as_a_bird wrote:

Kennst Du überhaupt die flächendeckende Verkehrsüberwachung in Bonn???? vgl. http://www.general-anzeiger-bonn.de/bon … 87343.html
Das Ding ist so brisant, dass an den Stadteingängen sogar mit Extra-Schildern vor der Überwachung gewarnt wird

Du verwechselst hier grade Äpfel mit Birnen.

Die Bluetooth-Erfassung dient der Erfassung der Momentangeschwindigkeiten und erkennt somit Stauungen. Ähnlich arbeitet die aktuelle Verkehrsanzeige von Google Maps, nur dass Google dafür keine Detektoren aufstellen muss, sondern die Positionen der Handys eh alle kennt. Bloetooth stellt damit ein Mittel zur eher langfristigen Staubekämpfung dar, ist aber weniger geeignet, zu erkennen wie viele Autos im Moment auf genau welcher Spur stehen und ein Grünsignal erwarten. Bloutooth kann allerdings hinterher sagen, welche Spur das Auto genutzt haben müsste.

Für eine verkehrsabhängige Ampelschaltung braucht es jedoch Detektoren, die Lückenlos arbeiten, wie etwa Induktionsschleifen, Infrarot- oder Radarsensoren oder halt Kameras. Und um die geht es hier.

Grüße

hsimpson · 2017-01-11 22:00:43

Bezeichnend finde ich übrigens, dass der GA bei Meldungen zur Verkehrslage schon lange nicht die Bluetooth-Daten der Stadt in seine Online-Artikel einbaut, sondern stattdessen Google Maps mit Live-Verkehrsdaten. An die Genauigkeit aller Android Daten kombiniert mit dem Datenanalyse-Know-How von Google kann eine Stationäre Bluetooth-Erfassung halt bei weitem nicht mithalten, vor allem, wenn es um die Feinauflösung geht.

Grüße

free_as_a_bird · 2017-01-11 22:26:17

Du verwechselst hier grade Äpfel mit Birnen.

Absolut nicht, ich hatte schließlich nicht die Bluetooth-Erfassungseinheiten, sondern die Videoinstallationen gemappt..

Mit man_made=surveillance (englisch surveillance für Kontrolle, Beobachtung oder Überwachung) trägt man Anlagen ein, die dazu dienen zu kontrollieren, zu beobachten oder zu überwachen

Nach wie vor halte ich das nicht für die schlechteste Variante.
Alternative Vorschläge dazu natürlich gerne willkommen

free_as_a_bird · 2017-01-11 22:42:13

Traumhaft, was man so alles findet, wenn man so sucht: Offensichtlich ist Bonn nicht nur bei der Bluetooth-Erfassung vorne mit dabei, sondern scannt auch die Kennzeichen

http://www.general-anzeiger-bonn.de/bon … 17222.html

Visuelle Kennzeichenerfassung: Es funktioniert ähnlich wie bei Bluetooth, hier können Kameras aber Kennzeichen lesen - die nachher wieder gelöscht werden, wie Bergmann versichert. Die Fehlerquote ist bei diesem System nach Angaben der Stadt etwas niedriger. Ein Test mit diesen Geräten ist in Bonn geplant.

Is klar, nachher

-- Edit TYPO

Last edited by free_as_a_bird (2017-01-11 22:42:50)

hsimpson · 2017-01-11 22:46:31

free_as_a_bird wrote:

Absolut nicht, ich hatte schließlich nicht die Bluetooth-Erfassungseinheiten, sondern die Videoinstallationen gemappt..

Sicher, aber du hast hier auf allgemeine Verkehrsüberwachungsmethoden bezug genommen, die (vieleicht noch?) nicht dazu taugen, die Sensoren einer Ampelanlage zu ersetzen.

Die Kameras an den Ampeln dienen aber warscheinlich genau dazu und weiter nicht. Siehe folgendes Beispiel: http://www.hna.de/kassel/kameras-ampeln … 80157.html

Von daher vermischt du grade zwei Themenfelder: Allgemeine Verkehrsdatenerfassung und zielgenaue Verkehrserfassung für verkehrsabhängige Ampelschaltungen. Nach derzeitigem Stand der Technik sind das zwei verschiedene paar Schuhe. Das mag sich in Zukunfst vieleicht ändern, aber das gilt grade im Verkehrswesen für viele Themen.

Dieser Thread soll sich nur mit letztem Themenfeld befassen.

Grüße

mueschel · 2017-01-11 23:05:25

free_as_a_bird wrote:

Highlights: selbst Fußgänger-Tracking aus bis zu 25m Entfernung anhand deren Handys..

Wo hast du das denn her? In dem PDF steht jedenfalls nichts davon. Und selbst wenn - falls das ordentlich implementiert ist, wird noch nicht mal genügend Information übertragen um zu sehen, ob ein gewisses Gerät wiederholt vorbeikommt.

hsimpson wrote:

Mir gefällt auch traffic_signals:detector als key. Als values würde ich dementsprechend none, induction, radar, infrared und camera vorschlagen.

Ein paar "allgemeinere" Werte braucht es aber auch, nicht jeder kann die Technologie direkt erkennen.

hsimpson wrote:

Fast noch besser fände ich allerdings traffic_dependent=yes/no in Kombination mit traffic_dependent:detector und den oben genannten values.

Gefällt mir nicht so. Der Anfang mit traffic_signals: wird schon genutzt für andere Ampel-Ausstattung und ist einfach zu merken. Bei traffic_dependent stellt sich mir die Frage, ist nicht auch eine Ampel, die zur Rush-Hour anders schaltet irgendwie "traffic dependent"? Nicht in Echtzeit, aber auf Erfahrungswerten basierend.

hsimpson · 2017-01-11 23:24:11

mueschel wrote:

Ein paar "allgemeinere" Werte braucht es aber auch, nicht jeder kann die Technologie direkt erkennen.

Dann würde ich noch yes als value vorschlagen Dazwischen würde ich nichts an values anbieten, das führt nur zu Chaos. Induktionsspulen sollte man noch zuverlässig vom Rest abgrenzen können, aber die restlichen Technilogien sind einfach vom Grundsatz her zu verschieden, als dass man eine bessere Verallgemeinerung als "Da ist ne Box auf der Ampel montiert, die kann das erkennen" hibekommen könnte.

mueschel wrote:

Gefällt mir nicht so. Der Anfang mit traffic_signals: wird schon genutzt für andere Ampel-Ausstattung und ist einfach zu merken. Bei traffic_dependent stellt sich mir die Frage, ist nicht auch eine Ampel, die zur Rush-Hour anders schaltet irgendwie "traffic dependent"? Nicht in Echtzeit, aber auf Erfahrungswerten basierend.

Die normale Definition einer Verkehrsabhängigen Ampelschaltung ist eig, dass sie eigenständig auf die jeweils aktuelle Verkehrslage reagieren kann, indem sie auf eigene Sensoren zurückgreift.
Siehe dazur auch den Wiki-Artikel zu Ampeln:
"Bei der verkehrsabhängigen Steuerung wird durch Einsatz von Verkehrsdetektoren (Induktionsschleifen, Bewegungsmelder, Videokamera) die Grünphase so lange verlängert, dass alle Fahrzeuge eines Pulks passieren können." Oder etwa dass Abbiegespuren nur bei Bedarf auf grün geschaltet werden.
Alle anderen Schaltungen sind entweder fest voreingestellt und überhaupt nicht Variabel oder werden von der Verkehrszentrale aus an die Großwetterlage im Verkehrsnetz angepasst.

Ein wirklch konsequent dem Mappingschema angepasster Key wäre traffic_signals:traffic_dependent. Damit erschafft man sich allerdings dann auch ein Monster an Key...

Grüße

chatter · 2017-01-11 23:31:32

kreuzschnabel wrote:

chatter wrote:
Vielleicht surveillance
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … rveillance
Nein. Wurde in #1 und #2 schon begründet. Weder geht es um Überwachung, noch werden die Bilder irnkwohin geschickt.

Natürlich geht es um Überwachung. Mit diesen Kameras wird der Verkehr überwacht um, in diesem Fall, die Ampel zu steuern. Den Unterschied zur polizeilichen Überwachung macht nur die Verwertung. Die Anlagen können immer auch für weitere Überwachung nachgerüstet werden und werden es auch. Ist wie mit den Autobahnkameras. Derzeit nur für den Verkehrsfluss genutzt, aber schon öfter Forderungen nach einer Nutzung zur Verkehrskontrolle.
Beispiel Österreich: http://orf.at/stories/2175175/2175176/
Technisch sind es Überwachungskameras.

Und wie von free_as_a_bird angemerkt, steht in der Beschreibung des Tags auch beobachten.

Last edited by chatter (2017-01-11 23:32:39)

mueschel · 2017-01-11 23:41:50

Ich wollte im wesentlichen sagen, das Vorhandensein eines Sensors direkt an der Ampel und eine verkehrsabhängige Steuerung sind zwei Paar Schuhe. Ersteres ist objektiv erfassbar, zweiteres ist in manchen Fällen schwierig zu erkennen ohne langfristige Beobachtung. Ich kenne Ampeln, die fahren tagsüber einen festen Zyklus und sind nachts sensorgesteuert.
traffic_signals: ist ein etablierter Namespace, den sollte man beibehalten. Logisch perfekte Keys helfen nicht, wenn sie sich keiner merken kann.

mueschel · 2017-01-11 23:45:48

chatter wrote:

Natürlich geht es um Überwachung. Mit diesen Kameras wird der Verkehr überwacht um, in diesem Fall, die Ampel zu steuern.

Nein, der Verkehr wird detektiert. Überwachung / Survaillance ist etwas anderes.

sg17843 · 2017-01-12 17:47:42

Hallo,
ich beschäftige mich auch mit der Erfassung von Überwachungskameras - siehe hierzu auch Projekt "Surveillance under Surveillance"
https://kamba4.crux.uberspace.de/de/.

In Berlin gibt es auf der Heerstrasse "Verkehrzeichen-Portale" an denen ganz deutlich Kamera zu sehen sind; diese gehören zur Verkehrsüberwachung https://viz.berlin.de/web/guest/2?p_p_i … ic_webcams.

Laut Projekt-Beschreibung können diese Kameras u.a. als

man_mad=surveillance

surveillance=public

surveillance:type=camera

surveillance:zone=traffic

camera:direction=E

camera:mount=pole

und anderen mehr gecodet werden.

Was wäre daran falsch?

mueschel · 2017-01-12 19:54:12

sg17843 wrote:

In Berlin gibt es auf der Heerstrasse "Verkehrzeichen-Portale" an denen ganz deutlich Kamera zu sehen sind; diese gehören zur Verkehrsüberwachung https://viz.berlin.de/web/guest/2?p_p_i … ic_webcams.
...
Was wäre daran falsch?

Die Kameras, die auf viz.berlin.de zu sehen sind - für die ist dieses Tagging durchaus richtig. Die winzigen Dinger auf Ampeln (so groß wie eine normale Webcam) zum Detektieren von Autos sind das nicht, aus denen kannst du kein Bild in brauchbarer Qualität zum Ansehen herausholen.

free_as_a_bird · 2017-01-12 21:03:47

mueschel wrote:

aus denen kannst du kein Bild in brauchbarer Qualität zum Ansehen herausholen.

Das mag ja für manche Anlagen richtig sein, nur

a) ist in Bonn ein System mit Kennzeichenscanner installiert (siehe oben). Das sind halt nicht nur die 0815-Cams hier, sondern bessere Cams

b) hängen hier an einigen Ampeln Kameras, die eine aufällige Ähnlichkeiten zu Mobotix-Cams der 1000€+ Klasse haben

mueschel wrote:

Wo hast du das denn her? In dem PDF steht jedenfalls nichts davon.

Stimmt, Du hast mich erwischt, es sind nicht, wie von mir behauptet, 30m, sondern die Fußgänger können laut Siemens sogar auf 100m erkannt werden

Stichwort Reisezeitmesssysteme, Bluetooth-/WLAN-Scanner S.6 unten rechts

mueschel · 2017-01-12 21:54:03

free_as_a_bird wrote:

hängen hier an einigen Ampeln Kameras, die eine aufällige Ähnlichkeiten zu Mobotix-Cams der 1000€+ Klasse haben

Mag ja durchaus sein. Das sind dann Kameras die unter das surveillance-Tag fallen. Hat aber nix mit Ampelsteuerung zu tun.

Hier geht es um Edits aus einem alten Changeset. Die dort gemappten "surveillance"-Kameras sind exakt diese hier:
https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … vHZdtML6fQ
http://www.openstreetmap.org/node/254142307

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