landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

Opvallend hoe de reacties op de foto’s zijn op de tagging-list:

Voor deze gebruiker is het vooral leisure=garden
Voor deze gebruiker is het vooral barrier=hedge

Ik zie niet heel veel support voor een nieuwe tag.

Er zijn nu 2 mogelijkheden:

  1. We gebruiken leisure=garden

  2. We breiden (in de nl:wiki) de definitie van landuse=village_green uit met de aanvulling dat in Nederland deze tagging gebruikt kan worden voor Gemeente-groen. Eventueel kun je dan extra elementen die substantieel bijdragen aan het zicht, taggen met landcover=*. Die tag is in ieder geval al wel in gebruik en de vele discussies hierover zullen wel leiden tot een toename daarvan.

Ik heb zelf een lichte voorkeur voor 2, omdat daarmee in de toekomst meer variatie is te taggen, en omdat ik een grasveldje met bloemen in het midden van een rotonde toch echt geen tuin vindt…

Zijn er nog andere voorstellen of aanvullingen?

Ik vind 2 niet zo goed omdat je 2 dingen gaat wijzigen aan de originele definitie volgens mij

  • je laat het legale aspect vallen (heb ik niet zo’n probleem me)
  • je verandert de schaal van het gegeven volgens mij. Ik zie (misschien ten onrechte), een village_green als een nogal groot centraal plein in een dorp. Jouw voorstel is om dat ook te gebruiken voor ieder miniscuul stukje groen. Daar heb ik het moeilijker mee.

Gewoon landcover = grass/bushes/… gebruiken. Dan moet je geen enkele definitie aanpassen en kan je later nog altijd zien of je er ook een landuse wil bijzetten.

Zou je village_green ook gebruiken voor bosjes, op privé terrein (bv. bij bedrijventerrein) of overheidsinstelling (spoorweg, rijkswaterstaat, luchthaven) gaat mappen ? Die hebben volgens mij weinig te maken met “gemeentegroen”.

Ik was daarom ook benieuwd hoe men in het “moederland” van de Village Green deze tagging gebruikt.
Nou, dat was schrikken. Ze trekken zich nl. helemaal niets aan van wat in de wiki staat:

(cursivering van mij)

1

Hier hebben ze zomaar wat grasvelden en bermen daarmee getagd, niks geen “distinctive centre”:

2

En dit is ook interessant, is dit een grasveld in het centrum?

3

En hier hebben ze werkelijk ieder miniscuul stukje groen hebben aangemerkt als village_green.

Conclusie: wat in de wiki staat en wat de mappers daarmee doen, heeft helemaal niets met elkaar te maken.
Wat mij betreft stoppen we nu deze discussie en gaan gewoon village_green gebruiken (althans, dat ga ik doen) zonder verdere discussie, want als het in Engeland mag en voor van alles en nog wat gebruikt wordt, waar maken we ons dan druk over?

Ik schreef al eerder (#53) dat het er niet toe doet wie de beheerder is. Een brievenbus blijft toch een brievenbus, of hij nou door postnl of bpost wordt geleegd?

Dat was ook mijn idee, zonde van je tijd. Je kan altijd nog een regeltje toevoegen aan de NL wiki dat gemeentegroen ook zo getagd mag worden.

Om er wat van te leren heb ik eens gekeken welke gebieden dan volgens jou village_green zijn en heb dat in overpass eens bekeken. In Belgie kom ik 33 stukjes tegen die jij als village_green hebt aangemerkt. Heel veel daarvan voldoen niet aan jou hierboven beschreven omschrijving volgens mij?

Ook was ik benieuwd hoe het in Engeland, USA en Australie er aan toe gaat: rondom London 434 village_greens, oostkust USA Washington-NewYork 585 village-greens, zuidoostkust Australie Melbourne-Sydney 82 village greens. Een aantal zal echt wel aan de omschrijving village_green voldoen maar het merendeel is toch echt iets anders.

Men weet dus echt niet welke tag men dient te gebruiken. Men zoekt naar de meest overeenkomstige omschrijving van wat men ziet. En als het niet alleen gras, alleen bomen, alleen bosjes of bloemetjes zijn maar een verzameling van gras, bomen, bosjes en bloemetjes dan lijkt de beste tag (waarschijnlijk volgens velen) landuse=village_green te zijn ook al komt de definitie van village_green niet overeen met wat men ziet.

Je kan dan twee dingen doen, óf de hele definitie van village_green aanpassen, zowel in de Nederlandse als in de Engels-talige wiki óf een nieuwe tag verzinnen die wel een duidelijke omschrijving vormt van een verzameling van allerlei groen. Ik zou eerlijk gezegd voor de laatste optie gaan.

Dan trek je dezelfde conclusie als ik hier boven in #72

De Engelstalige wiki aanpassen heeft het nadeel dat je iets gaat wijzigen dat al in gebruik is en bovendien ook al een aantal keren correct is gebruikt. Er zijn ook mappers die wél de wiki lezen.

De reacties op de tagginglist laten zien dat er net zoveel meningen als landuses zijn, dus daar krijg je nooit ondersteuning voor een dergelijke wijziging. Maar je krijgt ook niemand mee als je voorstelt om met iets nieuws te komen.
Vandaar dat ik het voorstel (#74) van ligfietser ondersteun om die village_green te gaan gebruiken voor waar wij eigenlijk “gemeente_groen” zien en een kleine aanpassing aan de wiki te doen. (Die wiki-aanpassing heb ik overigens zojuist gedaan)
Op een later tijdstip ( 2050? :laughing: :laughing:) kunnen we dan alsnog overstappen op de juiste terminologie.

Ik heb die fout inderdaad vroeger gemaakt. Wacht maar tot je zelf 5 jaar bezig bent, dan zal je ook beschaamd zijn over je oudere werk :smiley:

Heb ze ondertussen allemaal aangepast (denk ik toch): recreation_ground, park & landcover zijn de tags die ik nu gebruikt heb.

Er wordt wel eens gezegd dat de wiki moet beschrijven hoe er gemapped is, niet hoe er gemapped zou moeten worden.
Dus kan je de wiki aanpassen met jouw bovenstaande voorbeelden als bewijs.

Dat heb ik inderdaad gezien en verklaart ook de chaos die ontstaat in OSM :frowning:

Ik vond dit voorstel van jou eigenlijk beter:

Op deze manier schop je geen verwarring met de Engelstalige village_green versie, de Nederlandse versie is dan namelijk van een hele andere strekking (zeker als je wikipedia https://nl.wikipedia.org/wiki/Brink_(dorpsplein) erop naslaat). Bovendien begin je meteen goed, weliswaar voor alleen Nederland. In een latere fase kan je dan “reclame” gaan maken zoals je zelf al omschreef:

Ik heb de wiki aangepast (zowel de NL versie als de basisversie) door er een regel aan toe te voegen die melding maakt van het feit dat landuse=village_green vaak wordt gebruikt op andere wijze dan in de wiki staat beschreven.

Tevens bovenstaande melding ook op de tagging-lijst gedaan.

En zo zijn we terecht gekomen op een punt waar de meeste discussies op OSM eindigen: besluiteloosheid.

Ja jammer Marc dat discussies zo aflopen. Ook op de tagging-list is maar weinig gereageerd op je wijzigingen die je gedaan hebt omtrent village_green. En het is toch een behoorlijke verandering, van iets wat eigenlijk maar sporadisch voorkomt (hooguit 10 echte village-greens in Nederland?) naar een omschrijving die je bijna overal wel voor kan gebruiken (alles wat groen is dan hè :)). Vreemd. Maar goed gemeente-groen kunnen we in het vervolg dus als landuse=village_green aanduiden.

Wat ik alleen mis in de wiki’s zijn voorbeelden van gemeente-groen, foto’s van wat gemeente-groen is en erbij vertellen/laten zien wat géén gemeente-groen is (bijvoorbeeld alleen gras). Vooral beginners zullen moeite hebben om een juiste tag te vinden en dan lijken mij foto’s een snelle manier om iets te verduidelijken.

Ik zelf gebruik regelmatig de ‘How to map’ wiki (erg handig) maar hier zie ik nog geen wijziging en nog geen foto’s zie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Template:NL:How_to_map_a:G onder het kopje ‘Grasland’. Misschien moet een apart kopje ‘Gemeente-groen’ komen en dienen enkele verwijzingen aangebracht te worden zoals bijvoorbeeld van struikgewas naar gemeente-groen, of van bomen naar gemeente-groen, bos wellicht, tuin? Dit enkel ter verduidelijking.

Heb ik als laatste nog een vraag. Hoe kan ik de wijzigingen die ik laatst gedaan heb omtrent village_green terug zetten? Kan ik dat in één klap doen?

Met onderstaande query kun je (in overpass) alle stukken landcover vinden waar jouw naam bijstaat. Er wordt gezocht in het gebied dat zichtbaar is op de kaart. Dus wel eerst de omgeving bepalen.

[out:json];
(
  way(user:"ArAge")["landcover"]({{bbox}});
  relation(user:"ArAge")["landcover"]({{bbox}});
);
out meta;
>;
out meta qt;

Je kunt de zoekopdracht ook verfijnen door in te vullen wat je precies hebt gebruikt om die landuse=village_green te vervangen.
Als je er landuse=grass met leisure=garden voor hebt gebruikt, dan wordt het:

way(user:"ArAge")["landuse"="grass"]["leisure"="garden"]({{bbox}});
relation(user:"ArAge")["landuse"="grass"]["leisure"="garden"]({{bbox}});

Als je gevonden hebt wat je zoekt, dan exporteer je naar JOSM. Daarin kun je nog wat verder verfijnen met de zoekopdrachten. Daarna verander je de gewenste gebieden weer in landuse=village_green en doet een upload.

Je hersteld dus feitelijke je eigen wijzigingen en er is geen sprake van een revert waarbij je ook de toevoegingen van anderen ongedaan maakt.
Sorry voor al het extra werk dat ik je nu bezorg… :frowning:

Dat lijkt mij ook inderdaad een goede aanvulling in de wiki. Ik zal wat bruikbare foto’s in mijn eigen omgeving maken, maar als jij ook foto’s hebt, houd ik mij aanbevolen.

Marc, ik heb inmiddels alles weer naar landuse=village_green gezet. Ik heb ook een 20-tal foto’s voor je maar waar kan ik ze heen sturen?

Ik stuurde je een PM.

Ik heb inmiddels (een aantal van) de foto’s die ik van ArAge kreeg toegevoegd aan de wiki.
Opvallend is ook dat na mijn aanvulling van de wiki ook anderen geconstateerd hebben dat village_green lang niet altijd de lading dekt die er oorspronkelijk aan werd gegeven, en ook die aanpassingen (de Spaanse paseos) zijn in de wiki opgenomen.

Zo’n Spaanse Paseo is dikwijls een brede staat met een bomen rij langs de kant (als ik de voorbeelden op wikipedia bekijk. Worden die dan in zijn geheel als village_green aangeduid, of enkel de kleine stukjes aan de kant ?

Paseo wordt ook gebruikt voor promenades langs de kust, met heel weinig groen (wikipedia). Is highway=pedestrian dan niet beter ?

Er wordt van alles en nog wat mee aangeduid: overpass Andalucia.

Zoals:
http://www.openstreetmap.org/way/424583089
http://www.openstreetmap.org/way/410232861
http://www.openstreetmap.org/way/409946253
http://www.openstreetmap.org/way/410232862