Zweisprachige Gebiete

Ich will dieses Thema noch einmal aufgreifen. Ich bin seit einiger Zeit wieder mal hier in der Lausiitz unterwegs und habe festgetsellt, dass verschiedene Navigatoren den (deutsch sorbischen Doppel-)Namen ansagen, die Namen aber sehr lustig klingen. Das ist sicher nicht im Interesse unserer sorbisch-sprachigen OSM-ler, denn damit wird die Sprache eher entstellt und lächerlich gemacht als gefördert.

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass zum Beispiel die Stadt Bautzen nach dem amtlichen Gemeindeverzeichnis Sachsens (https://www.lds.sachsen.de/index.asp?art_param=155&NR_KRS=14625) “Bautzen” heißt und den Präfix “Große Kreisstadt” trägt. Auch wenn die Stadt sich per Satzung verpflichtet, die sorbische Sprache und Kultur zu fördern (http://www.bautzen.de/dokumente/sorbischeSatzung.pdf) und den sorbischen Namen parallel zu tragen, ist “(Große Kreisstadt) Bautzen” der offizielle Name. Deshalb sollte “name=Bautzen” ausreichend sein. Dies trifft ausnahmslos auf alle Ortsteile und Orte der näheren Umgebung zu.

Anmerkung: Ich kenne auch das Wiki, kann mich aber (unter Verweis auf das tatsächlich amtliche Gemeindeverzeichnis) damit nicht anfreunden. Denn m.E. ist amtlich richtig.

Auch in anderen Regionen Deutschlands werden im übrigen Minderheiten mit ihren sprachlichen Besonderheiten gefördert (zb. das Friesische), die Orte tragen Namen parallel. Dort gibt es aber nicht solche entstellenden Kuriositäten.

Beste Grüße
Uwe

edit: Rechtschreibung

Diese Doppelnamen sind also eher für die visuelle Kartendarstellung geeignet. Navigatoren werden davon ausgehen, einen deutschsprachigen Namen auszulesen. Weiß jemand, wie die Sprachausgabe genau funktioniert?

Nach wie vor denke ich, dass Mehrsprachigkeit in OSM eher über Wikidata gelöst werden kann. Dort können nicht nur Namen in verschiedenen Sprachen strukturiert eingepflegt und ausgelesen werden, sondern auch deren Aussprache gemäß dem Internationalen Phonetischen Alphabet.

Bitte mal hier bis zur Rubrik “IPA transcription” scrollen: https://www.wikidata.org/wiki/Q64

Scheint so, also: Mapping für den Renderer (in diesem Falle OSM.org).

Da sollten doch besser OSM.org oder openstreetmap.de anhand einer Grenze des sorbischsprachigen Gebietes wissen: Hier muss ich auch name:hsb parallel anzeigen. Sonst wird es Murks. Denn Openstreemap.de zeigt nur (richtig, weil in name:de) “Bautzen” und das ist ja bestimmt auch nicht im Interesse des Themenerstellers und der “Förderung der sorbischen Sprache und Kultur”.

Gruß Uwe

Für Ansagen wird genau der Text verwendet, welcher in der Karte am jeweiligen Element hinterlegt ist. Der landestypische(!) Name muss also schon bei der Kartenerstellung ausgewählt sein. (Vielleicht ein klareres Beispiel: Die “Topo Deutschland” navigiert mit den deutschen Namen, obwohl der Tourist vielleicht Englisch am Navi eingestellt hat, was sich nur auf’s Menü und die Anweisungen “left turn to Schulstraße” auswirken darf.)

In Osmand kann man die bevorzugte Sprache für a) Anwendung und b) Kartendarstellung separat voneinander einstellen. Natürlich könnten anderen Systeme noch flexibler sein und bei englischer Oberfläche einen deutschen Namen französisch in die Karte setzen und in der Abbiegeanweisung italienisch aussprechen, sofern diese Versionen alle im Kartenmaterial vorliegen.

Solche Diskussionen ergeben nur Sinn, wenn man dazusagt, welche Anwendung genau man meint. „Navigatoren werden davon ausgehen“ ist zu unscharf, die ticken zu unterschiedlich.

–ks

Ich habe die Frage maßgeblich deshalb noch einmal aufgeworfen, weil amtlich eben nicht der Doppelname richtig ist, auch wenn er am Ortseingangsschild so steht. Alles andere (zum Beispiel Kuriositäten bei der Ansage) sind dann (nicht nur bei Ortsnamen, sondern auch bei Straßennamen) Folgeerscheinungen, die bei einer klaren richtigen Regelung (angelehnt an die amtlich richtigen Bezeichnungen) vermeidbar wären.

Am allgemeinen glaube ich auch, dass sorbischsprachige Anwender der OSM.org und auch von Navigatoren (zb. OSMAND) durchaus mit den deutschen Bezeichnungen der Straßen- und Ortsnamen etwas anzufanngen wissen, sonst wären sie ja in der Landeshauptstadt Dresden auf einen Übersetzer angewiesen.

Gruß Uwe

Ja, denn es sind zwei Namen.

Ja. Generell halte ich mehr von der strukturierten Variante, also name:LC=* Uwe hat dafür ein Argument mehr geliefert.

Danke für den Einblick. Kreuzschnabel hat ja schon davor gewarnt, nicht zu sehr zu verallgemeinern. Prinzipiell lassen sich doch auch mehrsprachige digitale(!) Karten realisieren?

Edit: neuere Diskussion: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=54294

Namen haben viel Symbolkraft. Das ist schön richtig.

Das ändert aber nichts an dem grundsätzlichen Problem das Landkarten nur dann Sinn machen, wenn sie Informationen komprimieren. Und daher muss man sich logischerweise überlegen, was weggelassen wird.

Der generelle Vorteil von Karten ist die grafisch kompakte Darstellung. Symboler wie picknicktisch haben einen unheimlich Höhe Informationsdichte verglichen mit Text.

Namen haben die unangenehme Eigenschaft dass sie sich nicht in die Kartenspezifische Stärcke einbetten lassen, sondern mit der Kulturtechnik Text dargestellt werden müssen, was viel Platz wegnimmt. Wir fahren ja nicht von blauweisser Raute nach rotem Rechteck sondern von München nach Hamburg.

Daher meine klare Meinung: Namen Und deren rendering sollte immer so einfach wie nötig sein.

Also etwas salopp formuliert beteenden die meinten Karten eine eigene Kartensprache Und Text ist darin ein notwendiger Fremdkörper. Und es ist diese Kartensprache die wir entwickeln Und pflegen sollte.

Kein Problem aufgrund name:de, name:en, name:cz etc…
Seit heute weiß ich, dass OSMAND flexibel ist und eine “Jederzeit-Sprachauswahl” auch beim Kartenmaterial ermöglicht. Allerdings finde ich persönlich es nicht hilfreich für den “inneren Abgleich”, in nichtdeutschsprachigen Ländern - abweichend von der Beschilderung - deutsche Namen angesagt zu bekommen.

Die Diskussion zielt auf das Endprodukt Karte, aber setzt schon weiter vorne bei der Datenbank an. Daher der Streit um name=*

Wahrscheinlich, sofern name:LC=* getaggt ist. Hast Du die Sprachausgabe mal getestet?

Ich nutze nur die Möglichkeiten der Garmin-Geräte und deren Kartenformat. Und da ist die Karten-Sprache nun mal statisch (abgesehen vom Typfile, was aber sprachlich nur greift, wenn ein Objekt keinen eigenen Namen hat). Das entspricht genau meinen Vorstellungen (Posting #41). Durch das Selberbauen weiß ich, wie das was angesagt werden soll, “abgelegt” werden muss, also in den Styles definiert wird.

Ich habe heute eine ganze Menge gelernt, mindestens aber zwei Sachen:

deshalb: Danke an ChristianSW

Ich wusste nicht, dass eine solche Diskussion schon einmal Ergebnis geführt worden ist und trotzdem die Namensänderungen vorgenommen worden sind.

… und Danke an Kreuzschnabel

Auch ich habe erst heute entdeckt, dass OSMAND eine Einstellung der “bevorzugten Sprache für Kartenbeschriftung” ermöglicht. Ich habe hier default belassen und das ist “lokale Namen”. Dennoch wird dann bei einem bestimmten Kartenzoom der im amtlichen Gemeindeverzeichnis nicht vorhandene “Doppelname” angezeigt und bei verschiedenen Straßen sogar angesagt, obwohl ich “deutsch” als Anzeigesprache gewählt habe. (Demenstprechend klingt dann ach der sorbische Teil des Namens :smiley: )
Das Ergebnis hatte mich bewegt diese Frage hier anzusprechen.

Wesentlich und ganz meine Meinung ist die Formulierung von Skinfaxi

So wie es im Moment ist, ist es eben nicht übersichtlich und noch dazu falsch, auch wenn ich sehr wohl der Meinung bin und sehr begrüße, dass das die sorbische Sprache und Tradition einen hohen Stellenwert in der Lausitz hat und dieser im Moment sogar wieder wächst. Denn jeder soll das Recht und die Möglichkeit haben, sich auf seine Wurzeln zu besinnen. (Wächst aber dieses Ansinnen ungebremst und außerhalb bestimmter Regeln, spaltet es zugleich. Und das ist das, was wir nicht wollen und brauchen -weder im Großen noch im kleinen!)

Beste Grüße
Uwe

Das scheint dann aber hauptsächlich ein OsmAnd-Problem zu sein, was mir, wenn ich “Obersorbisch” als Anzeigesprache wähle, so noch nicht aufgefallen ist.

Um auch hier mal mit einem Missverständnis aufzuräumen, betreffend Doppelnamen:

“Gemeinden im angestammten Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden tragen einen zweisprachigen Namen in deutscher und niedersorbischer Sprache.” (Kommunalverfassung des Landes Brandenburg, § 9, Absatz 2) und “Gemäß § 9 Absatz 4 der Kommunalverfassung des Landes Brandenburg (BbgKVerf) tragen Gemeinden im angestammten Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden einen zweisprachigen Namen in deutscher und niedersorbischer Sprache. Der zweisprachige Name ist somit die amtliche Bezeichnung im Sinne von Nummer 3.6 Absatz 1 Satz 1 der Richtlinien für die wegweisende Beschilderung […]” (Erlass zur zweisprachig deutsch-niedersorbischen Beschriftung von Verkehrszeichen, Absatz 1).

Ich hab mir das ja nicht irgendwie ausgedacht oder so. Das ist auch nicht optional.

Nun, das mag vielleicht für Brandenburg gelten, aber was ist mit Sachsen?
Bautzen liegt nun mal in Sachsen und eine Brandenburgische Gesetzgebung gilt hier nicht. Kannst du da auch eine Fundstelle nennen, die die verwirrenede Namensgebung begründet?

… fragt Uwe

http://de.wikipedia.org/wiki/Obersorbische_Sprache

Dort sind auch Orts- und Straßenschilder.
Ich bin für getrennte name:de=; name:hsb=http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Germany

Das in “einem” Straßenname?

Siehe: https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/3019-Saechsisches-Sorbengesetz

z.B. §10: https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/3019-Saechsisches-Sorbengesetz#p10
und Anhang: https://www.revosax.sachsen.de/GetAttachment.link?id=7122

Sven

Das Problem ist ja auch nicht die Zweisprachigkeit an sich und in §10 wird auch nur die zweisprachige Beschilderung “beprochen”. Kritikpunkt dieser Diskussion ist doch, die Sache mit dem Bindestrich (zb “name=Bautzen - Budyšin”) und ich möchte Gerioc zustimmen

und in Name gehört “Bautzen”, denn

und dem ist m.E. mit “name:de=" und "name:hsb=” Genüge getan!

Aber ich kann auch gut mit anderen Meinungen leben!

Beste Grüße
Uwe

Ich frage mich, die Menschen in und um Bautzen wirklich “Bautzen - Budyšin” oder sich nicht je nach Gesprächssituation für den einen oder anderen Namen entscheiden.

Nein, um Gottes willen. Es geht auch nur um Ortsnamen, da es dafür seitens der Landesgesetzgebung Regelungen gibt.

Je nach Sprache verwenden sie natürlich entweder Bautzen oder Budyšin. Wobei ich auch ein paar Deutsche kenne, die Budyšin sagen, aber vermutlich aus politischen Gründen. Das sind allerdings Einzelne, nicht weiter relevant.