landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

Subie,

Ik wil niet pietluttig zijn, maar ik denk dat het daar gaat om essen en geen brinken - maar ik kan het fout hebben…

Marcel.

:smiley: Het zijn brinken. Tegenwoordig niet meer dan een driehoekig grasveld met een aantal dikke bomen → Mapillary - bedankt ligfietser :wink:.

Mijn welgemeende excuses,

Ik zat te ver westelijk te kijken (de overkant van het Oranjekanaal). Wat jij aangeeft zijn inderdaad brinken, en het zijn er minstens 4. Legitieme ‘Village Greens’ dus IMHO.

Marcel.

Maakt niet uit. Het zijn er inderdaad 4. Twee kleintjes waar één boom op staat tellen niet mee.

Zulke kleine grasveldjes in Veendam, wat denken jullie, zijn dat village-greens? (Ik denk het niet) http://www.openstreetmap.org/#map=17/53.10119/6.86592

Volgens Marc niet:

Zeker omdat het in Engeland een speciaal iets is, wat we in Nederland eigenlijk niet hebben, lijkt mij het een prima idee om te doen wat Marc voorstelde:

Doen we dit, ja of nee? Dan wil ik best het een en ander in Noord Nederland gaan wijzigen.

Nee,… want Veendam heeft geen bepalend centraal groengedeelte die het historisch centrum vormt. Het is geen toch geen brink. :slight_smile:
De vraag is wel als we een Brink wel als village_geen taggen doen we dat dan ook met bv het centrale groene gedeelte van een ringdorp in Zeeland en met zo’n centraal groen gedeelte inclusief heilige boom in Den Hout? Waar ligt de grens?

Ik zou persoonlijk een (redelijk groot) grasveld dat centraal in een (oud) dorp ligt wel als village_green taggen, en al het andere als landcover=grass.

En wat als op zo’n centaal stuk gras nou een kerk staat? Deels begraafplaats, deels village_green? Lijkt mij niet echt logisch.
http://www.openstreetmap.org/#map=18/53.29044/6.36652

Nou nee… Hier ligt in dit geval echt het kerkhof.
Denk dat een functie van een village_green een andere is dan een begraafplaats.

edit: Dreischor heeft nu een grasveld. Van oorsprong zal het ook een kerkhof zijn geweest, maar daar is in de tijd van Napoleon e.e.a. veranderd. edit2 Begraven rond de kerk werd verboden.
http://www.openstreetmap.org/#map=19/51.68928/3.98361
Lastig om de grens te leggen. Denk dat een Brink ook een andere functie heeft dan een Engels “Green”. Op zo’n Brink stond de gemeenschappelijke schaapskooi.
Misschien zou je toch village_green tot het UK moeten beperken?

Ik heb inmiddels al mijn village_green tags aangepast maar moet wel zeggen dat het lastig blijft. Een mix van een aantal bomen, al dan niet groot of klein, met een paar struiken op een mooi grasveldje zet je echt aan het denken “wat moet ik ermee?”. Bovendien groeien bomen en struiken en dan zal in de loop van de tijd een grasveldje met kleine boompjes en struikjes veranderen in heel wat anders.

Ik denk dat de meeste (beginnende) mappers net als ik, village_green hebben aangezien als “gemeente-groen”. Kortom een mix van allerlei groen op een klein stukje grond. Wellicht zal een algemene tag, bijvoorbeeld “landcover=urban_green” meer duidelijkheid verschaffen zeker in de loop van tijd of door verschil van interpretatie.

Ik ben overigens ook nog heel veel landuse=grass tegengekomen. Wat gebeurd daar mee? Of is dat weer een heel ander draadje?:slight_smile:

Op het Duitse forum heb ik 4 topics gevonden die het probleem ook aankaarten, en ook daar is er zeker geen eensluidend gebruik.
Dit zijn ze:
[1] [2] [3] [4]

In feite is er eigenlijk wel behoefte aan een tagging die “gemeente-groen” (wat ik op zich een heel duidelijke beschrijving vindt) op de kaart zet.
We moeten ons ook realiseren dat het niet verboden is om zelf met een nieuwe waarde voor landuse= te komen. Als we onderling afspreken dat we voortaan die term gaan gebruiken, dan kunnen we dat gewoon doen.
Het is wel netter als we dan ook een wiki aanmaken waarin we een beschrijving geven enz.

Momenteel worden er 2286 waarden voor landuse=* gebruikt, en 2201 daarvan hebben geen wiki…

Ik heb de Duitse topics gelezen en inderdaad ook daar is veel discussie. Maar ook de diverse voorstellen (in het Engels) komen niet echt van de grond omdat het gewoon lastig is om verschillende situaties in enkele key’s en tag’s vast te leggen zie ook https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/landcover en https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Rudolf/draft_landcover. Beide voorstellen zijn al van een paar jaar geleden en in geen van beide kon ik een omschrijving vinden wat betreft “gemeente-groen”.

Het lijkt me wel verstandig om niet alleen een Nederlandse tag te verzinnen maar meteen ook een internationale. En daarbij is Engels natuurlijk de voertaal. Ik heb daarom een aantal vragen:

  1. Hoe gaan we “gemeente-groen” vertalen? Mijn voorstel is “municipality_vegetation” oftewel gemeente_begroeiing als tag te gaan gebruiken. “Urban-green” is niet handig want urban is meer stedelijk en green kan ook een grasveld zijn.
  2. Welke key gebruiken we, landcover, leisure of landuse? Naar mijn mening is landuse de beste aangezien het door mensen aangelegd en gebruikt wordt. Leisure is vrije tijd besteding (dus eigenlijk is “leisure=garden” ook niet goed voor gemeente-groen).

En zoals je al aangaf Marc, moet er een duidelijke beschrijving met voorbeelden komen zodat men aan de hand van foto’s en tekst kan bepalen wat onder gemeente-groen verstaan wordt. Hopelijk krijgen we dan een eenduidige manier van taggen van wat wij in Nederland gemeente-groen noemen.

Wat ik mij dan afvraag: wordt de tag municipality_vegetation dan weer niet te breed? Village_green is voor een behoorlijk specifiek soort stuk grond bedoelt. Municipality_vegetation is (volgens mij) elk stukje groen dat onder beheer van de gemeente valt. Zeker in dorpen of steden waar veel groen is wordt het een karwei om alles aan te passen. Daarbij hoeven op een grasveld dat door de gemeente wordt onderhouden, geen bomen of stuiken te staan… Ga je dat dan ook als municipality_vegetation taggen, terwijl het eigenlijk gewoon gras is?

Dit is, naar mijn mening, de inhoud die de tag moet dekken:

Ik denk dat municipality_vegetation niet de juiste tag is voor een mix van allerlei groen op een klein stuk grond, maar ik kan het mis hebben. Ik heb ook geen idee hoe je dat zou moeten noemen, zat te denken aan “mixed_vegetation”.

Nog best lastig…

SubieLibero

Je zou de mixed_vegitation kunnen specificeren met grass=yes/no, trees=yes/no, flowers=yes/no, …

Dat maakt het nodeloos ingewikkeld Sander. Ieder jaar als de gemeente tot een andere beplanting overgaat moet je ook weer aan de slag.
En bovendien betekent het ook dat op voorhand al slecht wordt getagd, omdat je voor ieder perkje lokale kennis nodig hebt…
Gewoon een generieke aanduiding die aangeeft dat het een gebied betreft dat gras, bloemen, struiken, planten, boompjes kan bevatten in iedere denkbare (en ondenkbare) combinatie en hoeveelheden.

Ik heb het vraagstuk ook bij de tagginglist neergelegd. Kijken wat daar voor voorstellen uit komen.

Ja SubieLibero, het is inderdaad best lastig. Maar beter nu lastig dan tijdens het taggen in OSM want we willen naar eenduidigheid :slight_smile:

En je hebt gelijk, “municipality_vegetation” is een te breed omschreven tag, uiteindelijk kan het van alles binnen een gemeente zijn. Maar “mixed_vegetation” komt al aardig in de buurt. Alleen kan dat ook buiten een gemeente vallen maar of dat erg is? Denk het eerlijk gezegd niet maar wellicht zien andere(n) daar problemen mee ontstaan.

Ik heb trouwens eens gekeken wat voor afbeeldingen je in google te zien krijgt als je bijvoorbeeld “municipality vegetation” of “mixed vegetation” invoert. Van de eerste word ik niet veel wijzer maar de tweede komt al dichterbij al moet ik wel zeggen dat het meer afbeeldingen buiten de bebouwde kom laat zien. Ik heb daarom eens “street vegetation” geprobeerd en dat is eigenlijk wat ik bedoel met gemeente_groen, een varieteit van allerlei soorten groen op een klein stukje grond.

Natuurlijk is het wel zo dat “street_vegetation” ook bijvoorbeeld enkel gras, bomen of bloemen kan zijn waar geen mix van verschillende vegetatie is. Daar kunnen we twee dingen voor doen;

  1. Een soort if-then situatie creeeren. Is het enkel gras dan landcover=grass, enkel bomen dan landcover=trees of slechts een mooi bloemenperk dan landuse=flowerbed. Maar bij een varieteit van verschilende vegetatie dan wordt het (bijvoorbeeld) “street_vegetation”.
    of
  2. “street_vegetation” als hoofd tag kiezen en indien het enkel gras is een subtag aanmaken met landcover=grass enz.

Ik weet alleen niet of punt 2 mogelijk is in OSM maar ik hoor dat graag.

Dat is bijna dweilen met de kraan open. Hoewel er hier niet zo veel wordt veranderd, lijkt mij het in plaatsen waar de bloemenperken constant worden verplaatst een hele klus. Keukenhof: elk jaar weer precies aangeven waar welke soort bloem zit ;).

Ben benieuwd…

Mee eens.

Ik denk dat het lastig is om een tag specifiek voor planten binnen de bebouwde kom te maken. Beperken we ons trouwens tot het centrum van een stad/dorp of pakken we de gehele bebouwde kom eromheen ook mee? Ehm, tja, dat is iets voor later denk ik, eerst maar eens een goede tag verzinnen.

Ik zie geen probleem met het gebruiken van “mixed_vegetation” buiten de bebouwde kom, maar dan is het hele idee achter de tag weg, het was immers bedoelt om het groen in een gemeente te taggen. Zodra het buiten de bebouwde kom wordt gebruikt is de tag overbodig lijkt mij.

Misschien “urban_mixed_vegetation”? Hmm, wordt wel een erg lange tag zo…

Ehm ja… Bij de eerste zit je al snel bij de twijfelgevallen, ‘ja er staan inderdaad meer bomen, maar hier en daar staat ook een bloemetje…’. De tweede is een stuk handiger denk ik, maar dat wordt al gauw een onoverzichtelijk geval, want wat als er meer staat dan alleen maar gras? Dan krijg je straks zoiets (Oké het is wat overdreven, maar goed):
“street_vegetation”
“landcover=grass”
“landcover=sneeuwklokje”
“landcover=narcis”
“landcover=struik”
etc etc etc

Ik denk dat je niet te ver van het oorspronkelijke idee moet afstappen. Één tag voor een mix van verschillende planten op een klein stuk grond.

SubieLibero

Het Engelse woord ‘garden’ dekt volgens mij het geheel. Probleem is dat dit nu enkel vastzit aan ‘leisure’. Dat laatste geeft een wat dubbel gevoel. Leisure wordt vrijwel altijd gebruikt voor actieve vrijetijdsbesteding. Openbaar groen beleven we toch meestal passief.

Een ‘landuse=garden’ zou volgens mij de beste oplossing zijn, maar zolang dat nog niet bestaat kan ‘leisure=garden’ worden gebruikt. Volgens de Engelstalige Wiki dekt dit ook voor- en achtertuintjes.

Waar zit het verschil tussen bv. een rozentuin of zo’n stukje groen in de actieve/passieve belevenis ?

Je moet die dingen niet te letterlijk nemen. Anders moet je bijna alle tags onder man_made onderbrengen, en dat doen we ook niet. Er is indertijd een keuze gemaakt (waarschijnlijk zonder dagenlange discussie, want men wilde een kaart maken) voor leisure, laat het ons daar bij houden, en of het nu een grote of kleine tuin is maakt niet uit.

Inmiddels is ook op de tagging-list de discussie gaande.
Misschien verstandig om die ook te volgen en er eventueel aan deel te nemen (daar moet je je apart voor aanmelden).

En als gevolg van deze discussie heeft mapper Warin de wiki over het gebruik van landuse=grass aangepast in wat hij denkt dat juist is!
Dat is het makkelijke van OSM, als je het er niet mee eens bent verander je gewoon de wiki… :open_mouth:

Terecht wordt er nu gevraagd wie de twee-miljoen tags met landuse=grass gaat aanpassen!

landuse=flowerbed “rendert” in ieder geval niet in de mapnik en OFM. Had even een bloembed uitgeprobeerd. Nu verandert in Leisure=garden. Dat werkt wel.
Werkt landcover=grass wel?

Nee dus… landcover=grass doet niets in de mapnik. Dat wordt straks een ongezellige witte kaart! Pobeer maar uit.