Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Exakt dies ist auch der Grund, warum es diese Karte gibt/gab. Wir hatten früher schoneinmal diese unerträglichen Doppelnamen in der Karte. Ich habe dann viel Zeit investiert, um eine sorbische Karte anbieten zu können, um dem berechtigten Interesse der Sorben nach der Nutzung Ihrer Sprache eine Möglichkeit zu bieten.

Da scheinbar aber für die Sturköpfe unter Ihnen die einzige Lösung in einer nichtgerechtfertigten Gleichstellung mit der deutschen Sprache besteht (was man auch an anderen Aktionen, wie etwas den “A serbsce”-Aufklebern außerhalb von OSM sieht) habe ich eben den Service abgeschaltet. Ich bin nicht bereit die Ressourcen weiterhin zur Verfügung zu stellen, wenn ich trotzdem verschandelte Standardkarten akzeptieren muss.

Ehrlich gesagt kann ich nach den vielen Jahren jetzt auch diejenigen bei uns in der Gegend verstehen, welche die sorbischen Namen beschmieren. Die haben irgendwann die Nase voll von der nervenden Minderheit.

Sehr löblich deine Resourcen für den guten Zweck zu widmen bzw. gewidmet zu haben. Aber bitte diesen seltsamen Kommentar auf der Webseite entfernen, es beschuldigt pauschal “die Sorben” obwohl du vermutlich nur mit ein paar wenigen Mappern ein Problem hast. Schon mal daran gedacht dass “J budissin” gar kein Sorbe ist oder nicht der Einzige? Und dass es vorallem sorbische Mapper mit einer anderen Meinung gibt?

BTW: es gibt noch andere sorbischen Karten: http://map.dgpsonline.eu/

In dem Thread hier wurde nicht nur mit Sorben argumentiert, sondern auch mit den Konstellationen in anderen Ländern (Tirol, Israel, …). Auch wenn ich Deiner Meinung bzgl. dem Mapping der Namen bin, geht das hier mehr als zu weit. So schürt man Hass. Das hier ist der Anfang:

Und wie kann es Deiner Meinung weitergehen? So hier?

http://www.mdr.de/nachrichten/politik/regional/angriffe-auf-sorben-102.html

?

Minderheiten sind immer “nervend”, müssen sie ja auch sein, sonst wären sie ja in der Mehrheit :slight_smile: !

Bild Dir aber nix darauf ein nur weil Du zur Mehrheit gehörst…

Guten Morgen,

Unerträglich?
Ach dann sind auch die Karten des LGB in Brandenburg auch unerträglich? Die ganzen touristischen Karten auch?
Vergleiche die TK50 von Brandenburg: http://bb-viewer.geobasis-bb.de/?zoom=6&lat=5729868.53102&lon=451236.60425&layers=00000FF0F0FBF0FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFTTTF. Du kannst dur auch die TK10, TK25, TK 100 anschauen… Alles zweisprachig.

Schade, siehe oben.

Ich hatte bereits zum Anfang der ganzen Disskussion eine Idee aufgezeigt, wo ich mir erhofft habe, daß sie jemand in einer Online-Karte umsetzt. Daher auch die Grenze des Siedlungsgebietes… Für alle Ortsnamen in der Niederlausitz dürfte name:de und name:dsb existieren. Einzelne dürften sicher noch fehlen. Für mich wäre das immernoch die angebrachte Lösung.

Die Karte http://www.dstoecker.eu/sbmap.html setzte aber nur name:hsb um und das für alles, was name:hsb hat. So wurden eben die obersorbischen Namen im niedersorbischen Sprachgebiet angezeigt, was eben auch falsch ist…

Sven

Sollte er kein Sorbe sein, so hat er es in den letzten Jahren gut geschafft sich zu verstellen. Von anderen Mappern sorbischen Ursprungs habe ich bisher nichts zum Thema gehört. Jede Gruppe wählt sich entweder aktiv oder durch Untätigkeit seine öffentlichen Vertreter. An denen wird man gemessen, ob man will oder nicht. Ich als Sachse muss mich auch unabhängig von meiner eigenen Meinung als rechtsextremistisch beschimpfen lassen.

Nein.

Ich spreche nicht über andere Gebiete, sondern ich habe klar und deutlich meine Meinung zum sorbischen Siedlungsgebiet zum Ausdruck gebracht. In anderen zweisprachigen Regionen sind die Bedingungen anders und ich habe kein Recht mich darüber zu äußern, weil ich die Situation dort nicht kenne. Im Gebiet der Sorben handelt es sich deutlich um eine Hauptsprache (deutsch) und mehrere Minderheitensprachen (die diversen sorbischen Dialekte). Eine gleichberechtigte Darstellung entspricht einfach nicht der Situation vor Ort.

Seltsame Ansicht. Andere zu nerven als unabdingbar anzusehen. Wie wäre es denn, wenn man mal konstruktiv ist und sich Mühe gibt mit den anderen zu leben? Ich habe nichts dagegen, dass sorbische Traditionen, Bräuche und Sprache erhalten werden solange weiterhin jemand Interesse hat, aber dieses Durchdrücken einer aussterbenden Gruppe von Sprachen auf Teufel komm raus ist einfach Murks.

Die Karte setzte beides um. Obersorbisch wurde jedoch dort vorgezogen, wo beides vorhanden ist.

P.S. Ich habe vor vielen Jahren als einer der ersten sorbische Namen in OSM eingetragen, aber genau wie die deutschen Namen im tschechischen Gebiet gehören diese Namen für mich auf Spezialkarten, nicht in die Hauptkarte.

Das berechtigte Anliegen, unsere Ortsnamen – dort, wo sie amtlich sind – auf Karten dargestellt zu sehen, als “unerträglich” und “nervend” zu diffamieren und Vandalismus an sorbischen Namen auf Schildern als verständlich darzustellen, ist eine Frechheit. Hier ist jemand nicht nur überzeugt, es mit einer “aussterbenden Sprache” zu tun zu haben, er möchte offenbar auch aktiv dazu beitragen. Natürlich stirbt eine Sprache, wenn sie überall an den Rand gedrückt wird, so wie es hier das Ziel sein soll – entgegen der geltenden Rechtslage. Zum Glück gibt es in Sachsen und in Brandenburg Landesgesetze, die verhindern, dass eine solche Einstellung bestimmt, welche Sprachen und Namen “wichtig” sind und welche nicht.

Zur Karte: Eine Vorankündigung wäre fair gewesen. Aber das war offensichtlich nicht gewollt. Die Welt dreht sich weiter.

Wozu sich einer bekennt ist jedem seine Sache.

Sven

Und genau damit es nicht ausstirbt, ist es so wichtig, präsent zu sein!

Grüße von Lutz

Nur noch zwei Anmerkungen dazu:

Das ist kein großes Wunder, wir sind kein großes Volk. Auf einer Rückseite in irgendeinem Forum wird man kaum erwarten können, dass zufällig fünf Sorben vorbeischneien. Die zweisprachige Darstellung offiziell zweisprachiger Orte liegt natürlich unabhängig davon im ureigensten sorbischen Interesse und wird auch von der Domowina (unserer anerkannten Interessenvertreterin) konsequent angemahnt.

Zudem bringt es auch keine Punkte, diese Entscheidung vom Juli letzten Jahres mir als Einzelnem anzulasten. Die Diskussion hier ist öffentlich einsehbar und Zuspruch gab es – neben Widerspruch – auch von zahlreichen anderen Mappern. Wir müssen das hier nicht alles noch einmal wiederkäuen, letztlich wurde die OSM-Sprachpolitik für die Lausitz nach dieser Diskussion lediglich der Realität vor Ort (zweisprachige Beschilderung), der rechtlichen Situation (Sorbengesetze der beiden Länder) und dem Vorbild anderer mehrsprachiger Regionen in Europa hier auf OSM (Kärnten, Südtirol, Slowenien, Belgien etc.) angepasst.

Ganz genau. Und genau aus diesem Grund gibt es dazu auch Regelungen und eine amtliche Praxis. Das mag nicht jeder gut finden, es ist allerdings Tatsache.

Nebenbei: Wie erkennst Du einen Sorben? Weil er sich sorbisch im Forum gibt? Weil er sorbisch spricht? Weil er sorbische Eltern hat? Weil er sorbisch fundamentalistisch redet?

Die Diskussion hatten wir zwar schon, aber nocheinmal: zweisprachige Darstellung heißt nicht, dass es im Datenbankfeld “name” zweisprachig rein sollte/muss!

Ich meinte das anders. Minderheiten werden immer etwas machen was der Mehrheit nicht gefällt. Sonst wären sie ja in der Mehrheit. Aber natürlich sollten und werden beide Seiten ordentlich miteinander reden (können).

Sind eigentlich in den sorbischsprachigen Gemeinden die Straßennamen offiziell nur Deutsch? Immerhin scheinen ja auch viele Straßen mit sorbischen Namen getaggt worden zu sein - im Gegensatz zu Ortsnamen wird da aber nur der deutsche Name verwendet.

Zur Info… heute gesehen:
Ich schätze mal eines der ersten (das erste?) zweisprachige Straßennamensschild in Lübben / Lubin.

Sven

PS: Foto mit Geokoordinaten, leider mit 65m Versatz nach SSW; verdam… Schei…

Dieses Foto, wie auch weitere in der Diskussion vorgebrachten (z.B. von J budissin hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=592169#p592169 ) und meine Erfahrung beweist, dass die Schilder im sorbischen Sprachraum um den es hier geht immer zweizeilig (die erste Zeile deutsch, die zweite Zeile sorbisch - da gibt es keinen Schrägstrich, keinen Trennstrich und auch nichts anderes außer einem Zeilenumbruch!) sind. Wie soll das in der Datenbank dagestellt werden?

Bei der Suche nach der so korrekten Lösung sollte dies das erste Problem sein, was zur Diskussion stehen sollte.

Gruß Uwe

Mit dem normalen name-Tag wird das wohl nicht gehen. Es gab ja schon öfters mal den Vorschlag, diesen Tag abzuschaffen. Ein Leerzeichen als Trennung zwischen den beiden Straßen geht meiner Meinung nach aber gar nicht. Es gibt dann doch praktisch keine Möglichkeit für den Renderer festzustellen, was jetzt Teil des deutschen und was Teil des sorbischen Namens ist. Beispiel: Groß Särchen - Wulke Ždźary . Woher weiß der Renderer dann ob der deutsche Name “Groß”, “Groß Särchen” oder “Groß Särchen Wulke” lautet? Zumal bei Straßennamen auf Karten sowieso keine Darstellung untereinander möglich ist.

Die einzige brauchbare Lösung ist für mich, dass man konsequent alles mit name:de, name:hsb und name:dsb taggt und wir einen brauchbaren Ansatz für OSM-Renderer in mehrsprachigen Gebieten entwickeln. Das wäre eine positive Entwicklung nicht nur für die sorbischsprachigen Gebiete, sondern für praktisch alle mehrsprachigen Gebiete weltweit.

Derzeit ist das multilinguale Mapping in OSM komplett chaotisch und von Region zu Region unterschiedlich. In Indien verwendet man gleich durchgängig Englisch, alle lokalen Sprachen sind in name:* zu finden, in Sizilien verwendet man mal einen Bindestrich, mal einen Slash (/), in Russland sind Minderheitensprachen grundsätzlich nie im Standardnamen finden, in Usbekistan gibt es eine Region wo im Standardnamen ausschließlich die Minderheitensprache verwendet wird, in Südkorea verwendet man im name-Tag teilweise eine englische Transkription in Klammern, teilweise aber auch nur den koreanischen Namen, in China hat jemand Minderheitensprachen ohne Trennstrich in den Namenstag gepackt… ich glaube wir brauchen eine OSM-einheitliche Methode wie mit sowas umgegangen werden soll.

eigentlich dachte ich das wäre bereits erledigt:


name:de=deutscher Name (erste Zeile)
name:(wen|hsb|dsb)=(westslawischen|obersorbischer|niedersorbischer) Name (zweite Zeile)

Und wenn es jetzt noch darum geht, was in


name=xxx

(Fallback) soll, so würde ich zur ersten Zeile tendieren (*)

ADD: (*) und zwar einfach nur aus Pragmatismus und ohne größeren Überlegungen heraus, was jetzt die Amtsprache sein könnte usw. Wäre in der Region das westslawische wichtiger, würde es wohl auch in der ersten Zeile stehen. Punkt.

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Was die Ortsnamen anbelangt, dürften so ziemlich alle Ortsnamen (zu mindestens im Niedersorbischen Sprachgebiet) unabhängig vom Tage name=xy auf jeden Fall auch name:de=x sowie name:dsb vorhanden sein. Nur innerhalb des amtlichen Niedersobischen Siedlungsgebiets (Grenze hab ich mehrfach verlinkt) taucht derzeit name=deutsch - niedersorbisch auf. Eine automatisierte Lösung vor allem auf Basis einer Grenze würde ich noch immer begüßen. Das hatte ich ganz zum Anfang irgendwann mal geschrieben. Darum hatte ich ja diese Grenze seinerzeit mal erstellt.
Was die Straßennamen anbelangt, so sind bereits eine ganze Reihe sorbischer Straßennamen erfasst (soweit vor Ort vorgefunden und daran gedacht, vom Schild ein Foto zu machen). Hier aber stets ohne name=deutsch - sorbisch. Die Abfrage

[out:json][timeout:100];
{{nominatimArea:"anerkanntes sorbisches Siedlungsgebiet"}}(._; )->.boundaryarea;
(
  way(area.boundaryarea)["highway"~"primary|secondary|tertiary|unclassified|residential|service"];
);
// print results
out body;
>;
out skel qt;
{{style:
way{
  color:yellow;
  width:1;
  opacity:1;
  fill-opacity:0;
  }

way[name:dsb][!name:hsb]
{color:blue;width:3;opacity:1;fill-color:blue;fill-opacity:1;}
way[name:hsb][!name:dsb]
{color:red;width:3;opacity:1;fill-color:red;fill-opacity:1;}
way[name:dsb][name:hsb]
{color:green;width:3;opacity:1;fill-color:black;fill-opacity:1;}
}}

liefert diese. Eine ähnliche Abfrage für Ortsnamen hatte ich mehrfach hier schon verlinkt. Ich hab bloß noch keinen gescheiten Weg gefunden, per Overpass nur name:de und z.B. name:dsb als Textbox darzustellen.

Sven


[bbox:{{bbox}}];
node[place=village];
out;

{{style:
node{
  text: eval('tag("name:de") . " - " . tag("name:dsb")');
}

}}

Weil turbo gerade ein Problem damit hat, hier noch ein Screenshot von der schweizer Instanz :sunglasses:

Eieiei…

Vielen Dank… Das probiere ich heute aben mal.

Sven

Auf overpass-turbo.eu wird das heute Abend evtl. noch nicht funzen, es gibt da eine kleine Regression