highway=track ohne tracktype=*

Das mit der Nullinformation liegt daran, dass das Tagging nicht othogonal ist. Und es ist unabhängig davon, ob
A den Weg anschaut und surface=asphalt + tracktype=grade1 taggt
oder
A den Weg anschaut und surface=asphalt taggt und (später) B noch ein tracktype=grade1 dazu taggt.

Auf die Gefahr mich zu wiederholen: Bei surface=asphalt ist tracktype=grade1 nicht meine Interpretation sondern Inhalt des Wikis. Davon abgesehen surface=* vielleicht eine “echte” Information. Egal ob man die Straße vor sich sieht und denkt “die Straße ist geteert also tagge ich tracktype=grade1” oder ob ich im Josm sehe “Aha die Straße ist geteert, also gehört da auch ein tracktype=grade1 dazu”; tracktype ist immer eine abgeleitete und generalisierte Information und daher nicht wirklich “echt” (was immer auch echt heißen mag)

ich hatte in meinem ersten Posting vorgeschlagen
surface=gravel => tracktype=grade2
Aber Du hast recht, bei surface=gravel könnte auch tracktype=grade3 zutreffend sein. Also ist hier keine Automatik möglich.

Danke für die die großzügige Erlaubnis. Brauche ich die? :frowning:

???

Unter pragmatisch verstehe ich “wenig engstirnig” oder auf deutsch: gegebene (oder eher nicht gegebene) Dinge nicht so genau nehmen. Halte ich hier für falsch.

Das ist eigentlich die einzige sinnvolle definition. Nur woher nimmst Du sie?

Normalerweise ist das eine einzige Gemengelage. Es gibt ja durchaus bewährte Klassifikationsverfahren und auch Karten die das darstellen (im Transportwesen verbreitet und ziemlich klar).

Tracktype ziehlt in der Beschreibung (im Wiki und in der Auswahl der Editoren) jedoch ausschliesslich auf die Oberfläche - und das ist halt ziemlich doof, weil die ja schon ueber das surface und smothness tag beschrieben wird.

Die anderen Aspekte (Wegkörper vorhanden, Entwässerung) habe ich noch in keiner Beschreibung gesehen.

Ich erlebe die Verwendung des Tracktypes eigentlich als sowas wie “mapping fuer faule” weil mehrere Eigenschaften in die Kategorie zusammengefasst werden.

(Ach und die Anmerkung dass ich einen Track den man mit dem Rennrad befahren kann, recht merkwuerdig finde, da das fuer mich dann eine Strasse ist kann ich mir auch nicht verkneifen).

Ein track ist ein Wirtschaftsweg für die Land- und Fostwirtschaft. Feldwege sind bei uns (Oberschwaben, BW) teilweise auch geteert und können im neuen Zustand sehr gut mit dem Rennrad befahren werden. Warum soll das eine Straße sein ?

Das ist generalisieren. Und sowohl für faule Mapper als auch für faule Auswerter. Nicht wirklich schlimm. Aber: wenn genauere Angaben wie surface da sind könnte man auf deren Basis das Generalisieren ohne Besichtigung nachholen. Ist aber nicht erwünscht, weil man einem Tagger, der surface taggt aber tracktype wegläßt nicht glaubt.

Bei hw=track heißt es:

Und zu grade1 heißt es

Daher halte ich es (als Nichtrennradfahrer) für möglich, dass Wege mit tracktype=grade1 für Rennradfahrer geeignet sein können aber nicht müssen.

Und deswegen ist ja auch wieder nötig, surface UND smoothness zu taggen
Rennradfahrer mag bestimmt ein surface=asphalt smoothness=excellent mehr als ein surface=concrete smoothness=very_bad

Meine 2ct zum Thema:

Smoothness als Zusatztag der Horror für jede Karte die übersichtlich und optisch ansprechend sein soll. Eine subjektive Krücke die bloss erfunden wurde, weil keiner in der Lage war die tracktypes so zu definieren, dass insbesondere grade2 und grade3 von 75% der Mapper gleichartig zu verwenden waren. Im WIKI wird “Loser Schotterbelag” und “Wassergebundener Decke” (mit Kies/ Splitt Deckschicht) noch immer wild durcheinandergebracht. In der Benutzung (zu Fuß, mit dem Rad, zu Pferd) und sogar im bloßen Ansehen höchst unterschiedlich!

Wohl nicht 5% der Mapper (studierte Bauingenieure die “in natura” mappen) sind in der Lage, wie an einer Stelle verlangt, Wege nach “Tragfähigkeit” (Achsdruck? = DAFÜR bräucht es ein Extra-Tag) zu mappen. Es gibt hier ausgebaute “ADFC” Proforma Radwege mit Asphaltdecke die unter jedem LKW brechen würde und deshalb für LKWs auch nicht zugelassen sind, und für Radfahrer bei Nässe lebensgefährlich rutschig, die ich trotzdem grade1 taggen würde. Genauso gibt es hier 80 Jahre alte zerborstene Asphaltwege die grade3 getagged sind (völlig zu recht). Von “wasserfester Decke” wie im WIKI beschrieben kann dann nämlich keine Rede mehr sein.

Feine Kieswege (aufwendig hergestellte wassergebundene Decke) auf der schön und bei Trockenheit ohne sichtbare Spur zu fahren ist, sogar mit dem Rennrad (wenn die Schlaglöcher nicht zuviele sind) sollten grade2 getagged sein, billig hingeschmissener loser Schotter auf dem man mit keiner Sorte Rad besonders gut fährt, grade3.

Zwischen grade4 und grade5 wird im allgemeinen schon jetzt recht sauber getrennt. Aber auch nicht so wie im WIKI beschrieben, außer in der Seite für Reiter, die anscheinend auch von anderen gelesen wird: Gut sichtbarer, deutlicher Weg: grade4. Solche die selten oder gar nicht gemäht werden und zuzuwachsen drohen: grade5.

Das halbwegs sicher zu unterscheiden (mehr kann man hier nicht verlangen) braucht keinen Bauingenieur.

Ich würde die Wegklassen zusammenfassen wie toc-rox, aber ab Zoomlevel 17 alle fünf anzuzeigen versuchen.

Mein Gefühl sagt mir dass die Taggingpraxis bereits weiter fortgeschritten und besser ist als die reine Theorie…

Gruss, T.

Hier ist der Zusammenhang verloren gegangen. In meinem Posting ging es darum, was man tun kann, wenn surface und von mir aus smoothness getaggt sind, aber tracktype fehlt.

Ich bin der Meinung, wenn surface=asphalt getaggt ist, dürfe man ohne weitere Ortsbegehung tracktype=grade1 nachtaggen. Andere sehen das anders.

@Taunide: Irgendwer hat hier mal vor längerer Zeit sein Faustregel-Tagging wie folgt erklärt:

Grade1: Asphalt/Beton, mit Pkw (!) wie mit gleicher Geschwindigkeit wie eine “Straße” befahrbar
Grade2: Nicht “staubfrei”, lose Oberfläche, aber mit Pkw immer noch problemlos und flott befahrbar
Grade3: Mit Pkw nur mit großer Vorsicht und mäßiger Geschwindigkeit befahrbar
Grade4: Förster und Jäger kommen mit ihrem Pickup oder Geländewagen durch
Grade4: Nur für Trecker oder Unimog befahrbar

In Berlin-Brandenburg und Sachsen kommt das mapper-unabhängig (!) ganz gut hin.

Für die Unterscheidung zwischen Grade2 und Grade3 ist der “Grünstreifen” zwischen den Spurrinnen bei grade3 hilfreich. Grade2 hat meistens überhaupt keine Spurrinnen.

Wobei ein tadelloser compacted-Track mit schmalem, flachem Grünstreifen (kein eingefahrenes W-Profil) für mich durchaus noch grade2 ist.

–ks

Moin,

ähnliches Problem mit den Betonspurplattenwegen (mit erdigem mittlerem Grünstreifen und ausgewaschenen Banketten):
Eigentlich™ kann man die Wege mit einem PKW mit gleicher Geschwindigkeit wie eine Straße befahren - abgesehen von den scharfen Kurven - und bis einer entgegenkommt.
Aber wehe man muss mal Gegenverkehr ausweichen oder als Radfahrer die Spurplatte wechseln.
Auch für Fahrradanhänger oder Krankenfahrstühle sind sie sehr unkomfortabel zu befahren.
Aufgrund der für unterschiedliche Verkehrsteilnehmer sehr unterschiedlichen Nutzungseignungen werden die hier mit grade3 getaggt - obwohl sie eigentlich eine hohe Tragfähigkeit und gute Traktion aufweisen.

Grüße, Georg

Ohh… ja… sowas haben wir im inneren Oberspreewald zu Genüge… seltener längs liegende, in der Regel aber quer liegende Betonplatten. Wer da mit dem Auto langfährt, weiß was er tut oder ist selbst schuld… Per Definition sind die für mich trotzdem grade1 Ich glaube, ich bin bei allen mittlerweile mit entsprechendem smoothness durch…
Manchmal würde ich gerne ein access=“wenn du es dir zutraust” (oder access=own_risk) setzen… :wink:

Sven

bei quer liegenden, also in der Breite durchgehenden, Platten bin ich auch für grade1 - die haben wir hier oben aber nicht.
Die (längs) smoothness ist bei den Spurplatten ja oft sogar “mediumintermediate” bis “good” - man muss halt nur die 60 cm Breite einhalten. :stuck_out_tongue:

Hier im Spreewald liegen die mindestens seit 30-35 Jahren unverändert… Durch Entwässerung und Moorsackung der Landschaft liegen die Platten auch nicht mehr gut. Neu verlegen macht keiner, wird auch keiner machen… besser als smoothmess=bad hab ich in der Regel nicht gesetzt… Es gibt recht wenige, die intermediate sind…

Sven

Dass Tags für die Befahrbarkeit durch “Meterspurfahrzeuge” (neben Rad-Anhänger und Rollis auch noch bspw. (Liege-)Dreiräder, …) war glaub schon vor etlichen Jahren diskutiert worden …

tja und jetzt sind wir wieder so schlau wie vorher?

Ich fand den Ansatz nach dem Wegaufbau zu taggen schon ziemlich vielversprechend. Und die Beschreibung im Wiki wenig klärend.

Nachdem was ich bei meinem Weihnachtsurlaub in Deutschland gesehen hab, scheinen viele Strassen für die man eigentlich eine niedrige Klasse braucht als tracktype=1 oder tracktype=2 gemappt worden zu sein. Jedenfalls waren sie in wesentlich besseren Ausbauzustand als viele offizielle Strassen des öffentlichen Strassennetzes hier in Schweden.

Ich finde es auch interessant, wie jeder aus den Klassifikationen etwas unterschiedlichens herausliest. Traunhilde etwa meint “lose hingeschmissener Schotter” sei grade3 und ich lese im wiki das “jedenfalls einige Stellen noch durch Schotter etc. verstärkt sind”…

Kann man nicht am Ende einer solcher Diskussion bitte die Wikiseiten umarbeiten? Oder was ist denn nun konsens?

Jeder versteht unter tracktype was anderes, ich will mich da gar nicht ausnehmen. Der eine versteht Oberfläche, der zweite Tragfähigkeit, der dritte Befahrbarkeit und der vierte Erhaltungszustand.

Für mich sind grade1 wasserfest, weichen also auch nach tagelangem Regen nicht auf. grade2 bis grade5 sind Abstufungen nicht-wasserfester Tracks, wobei grade2 bei trockener Witterung oder nach kurzem Regen fast wie grade1 zu gebrauchen ist und grade5 mangels jeglicher Befestigung auch nach kurzem Regen schon matschig wird.

Soweit die Theorie, dann kommt die Praxis: Ist ein halb zugewachsener, schlaggelochter Asphaltweg noch grade1 oder schon grade3 (wegen der halben Zuwachsung) oder noch weniger? Für mich wäre es grade1 und bei smoothness irnkwas ganz Mieses.

Letztlich wird da aber IMHO mehr reingelegt, als gemeint war. Man wollte ja nur ein System schaffen, das eine ungefähre Antwort auf die Frage gibt „Was für ne Sorte Feldweg ist das“. Man könnte auch alle Parameter separat erfassen und auswerten (surface=asphalt + potholes=many + usewidth=0.5 + load_capacity=6), wollte aber vermeiden, dass nur Bauingenieure überhaupt Feldwege taggen, weil allen anderen das Hintergrundwissen dazu fehlt. Richtige Entscheidung. Wenn ein grade3 in der Karte steht und ich in real feststelle, dass das nur festgefahrenes Gras und damit grade5 ist, geht davon die Welt nicht unter, aber wenn ich bei Regen mit dem Hund rausgehe, möchte ich schon gern wissen, wo ich ne Runde auf Asphalt drehen kann und wo ich mit knöcheltiefem Matsch rechnen muss. (Für den Hund die Modalverben tauschen.)

Änderungen auf Wikiseiten werden auf den entsprechenden Artikeldiskussionsseiten verhandelt, eine Diskussion hier reicht nicht dafür. Aber du kannst natürlich in der dortigen Diskussion auf diese Forumsdiskussion verweisen.

–ks

Dann fahr mal nach Polen. Manche offizielle Ortsverbindungsstraße dort wäre nach deutschen Maßstäben grade3 bis grade4. Da Track aber in der polnischen Praxis fast immer motor_vehicle=permissive impliziert, auf jeden Fall für motor_vehicle:purpose=mushroom_harvest :), werden trackähnliche “Straßen” überwiegend auch als tracks gemappt.

Es kann aber auch passieren, das tatsächlich gegen private Autos gesicherte neue grade2-Waldwege als unclassified gemappt sind.

Es gibt 12.4 Mio highway=track in der Datenbank. Die Bedeutung eines so populären tags jetzt noch wesentlich zu ändern, erscheint mir weder sinnvoll noch realistisch zu sein.

In der Praxis dürften die Einstufungen innerhalb geographisch vergleichbarer Regionen weitgehend homogen sein, im nationalen und erst recht im weltweiten Vergleich wird es dagegen sicher große Unterschiede in der Verwendung geben. Das ist unvermeidlich und in Ordnung so. :slight_smile: