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#51 2017-01-02 18:04:02

Nop
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Re: highway=track ohne tracktype=*

hfst wrote:

Ob mal wohl mechanisch taggen darf
Tracktype=grade1 wenn surface=asphalt|sett|concrete
Tracktype=grade2 wenn surface=compacted|gravel|fine_gravel

taggen darf?

Nein, darf man nicht.

Ob ein Renderer mehr auf tracktype oder mehr auf surface hört und wie er sie interpretiert, ist Sache des Renderers. Wenn Du das mit einem mechanischem Edit vorwegnimmst, ist das dreifach schlecht. Es ist eine Nullinformation, Du zwingst allen Auswertern Deine Interpretation auf und es ist hinterher nicht mehr zu erkennen, welches die "echte" Information war. Bei "gravel" gab es z.B. schon Diskussionen.

Du darfst allerdings hingehen, den Weg vor Ort überprüfen und sowohl tracktype als auch surface aktualisieren. :-)

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#52 2017-01-02 18:12:28

hfst
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Re: highway=track ohne tracktype=*

MKnight wrote:
hfst wrote:

Ob mal wohl mechanisch taggen darf
Tracktype=grade1 wenn surface=asphalt|sett|concrete
Tracktype=grade2 wenn surface=compacted|gravel|fine_gravel

taggen darf?

Nein, es gibt unbefahrbare Asphalt-strassen und mit Rennrad befahrbare Schotterstrassen. Da werden 2 unterschiedliche Dinge bewertet. Ich werf mal noch smoothness in den Raum, was das weiter ausdifferenzieren kann und auch unabhängig ist.

Die Beschreibung von grade1 ist

wiki wrote:

Wasserfester Belag (Asphalt, Beton oder Pflastersteine)

Was das Rennrad damit zu tun hat verstehe ich nicht. Verwechslung mit smoothness?

Oder bezweifeln wir vorhandenes tagging wie in dem Gedankenspiel das surface=asphalt?

Last edited by hfst (2017-01-02 18:13:27)

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#53 2017-01-02 18:46:02

MKnight
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Re: highway=track ohne tracktype=*

hfst wrote:

Was das Rennrad damit zu tun hat verstehe ich nicht. Verwechslung mit smoothness?

Das Rennrad war nur ein plakatives Extrembeispiel. Ich hab das trotzdem durcheinandergebracht.
Mechanisches Edit lehne ich in dem Fall trotzdem ab. Wenn sich das ein Renderer nach Deiner Definition so ableiten möchte soll er. Mappen sollte man das imho nach Besichtigung. Am Ende stellt sich der von Bing abgemalte Asphalt als compacted etc. heraus ...


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#54 2017-01-02 20:05:46

seichter
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Re: highway=track ohne tracktype=*

Tracktype ist die Bauart (Unterbau), die wesentlich z.B. die Tragfähigkeit bedingt.
Ein tracktype=grade1 für surface=asphalt dürfte fast immer stimmen. Selbst mit 50% Schlaglochanteil trägt so ein Weg immer noch ein schwereres Fahrzeug.
Ohne ein entsprechendes smoothness=horrible aber verfolgen die Flüche der Rennradfahrer und Inline-Skater den Mapper bis ins Grab, weil kein Renderer diesen Zustand ahnen kann. Diese Information kann auch ein automatisches Taggen nicht liefern.

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#55 2017-01-02 21:13:27

Harald Hartmann
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Re: highway=track ohne tracktype=*

Ich möchte aber nochmal meine Anmerkung wiederholen: smoothness ist definitiv subjektiver als surface ... smoothness lässt auch schon wegen der wikidokumentation spielraum, je nachdem wer es erfasst: der autofahrer, der inlineskater, der rennfahrradfahrer, der rollstuhlfahrer, usw, also jeder der mit "rädern/reifen" unterwegs ist ... da werden Schlaglöcher wohl definitiv unterschiedlich bewertet, im besten Fall von einem Mountainbiker als excellent big_smile

Add: Anmerkung: im Wiki steht ja zu smoothness auch in der Einleitung bezogen auf Fahrzeugen mit Reifen ... und JOSM bietet das generell für highway, also auch path an, wobei path ja KEINE Fahrzeugbefahrung dultet.

Last edited by Harald Hartmann (2017-01-02 21:17:32)


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#56 2017-01-02 21:17:22

Pfad-Finder
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Re: highway=track ohne tracktype=*

hfst wrote:

Ob mal wohl mechanisch taggen darf
Tracktype=grade1 wenn surface=asphalt|sett|concrete
Tracktype=grade2 wenn surface=compacted|gravel|fine_gravel

taggen darf?

Nein. Ohne Ortstermin nicht. Dafür habe ich speziell außerorts schon zuviel Überraschungen erlebt.

Edit: Zum Glück sind die meisten Mapper, die tracktype vor Ort erfasst haben, pragmatischer im Umgang mit den Grades als es die ziemlich akademische Diskussion hier vermuten lässt. wink

Last edited by Pfad-Finder (2017-01-02 21:20:34)

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#57 2017-01-02 21:23:29

Pfad-Finder
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Re: highway=track ohne tracktype=*

Harald Hartmann wrote:

Add: Anmerkung: im Wiki steht ja zu smoothness auch in der Einleitung bezogen auf Fahrzeugen mit Reifen ... und JOSM bietet das generell für highway, also auch path an, wobei path ja KEINE Fahrzeugbefahrung duldet.

"Path" ist erst einmal nur ein einspuriger Weg. Also können da im Grundsatz sehr wohl auch Fahrräder fahren. Ob es im Einzelfall funktioniert, ist etwas anderes.

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#58 2017-01-02 21:58:05

hfst
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Re: highway=track ohne tracktype=*

MKnight wrote:
hfst wrote:

Was das Rennrad damit zu tun hat verstehe ich nicht. Verwechslung mit smoothness?

Das Rennrad war nur ein plakatives Extrembeispiel. Ich hab das trotzdem durcheinandergebracht.
Mechanisches Edit lehne ich in dem Fall trotzdem ab. Wenn sich das ein Renderer nach Deiner Definition so ableiten möchte soll er. Mappen sollte man das imho nach Besichtigung. Am Ende stellt sich der von Bing abgemalte Asphalt als compacted etc. heraus ...

Es geht nicht um meine oder Deine oder sonst eine Definition. Es steht geschrieben:

surface=asphalt
Zusammenhängende Fläche aus Asphalt.

Und weiterhin heißt es bei tracktype=grade1:

tracktype=grade1
Wasserfester Belag (Asphalt, Beton oder Pflastersteine)

Es geht darum, ob wir vorhanden Tags (z.B. surface=asphalt) glauben und entsprechende Konsequenzen ziehen (tracktype=grade1) oder ob wir das nicht tun.
Wenn ich mir die Diskussion anschaue herrscht die Meinung vor, dass das surface=asphalt unglaubwürdig ist und man daher nachschauen soll bevor man tracktype=grade1 taggt.

Und noch eins:
Es geht mir nicht um die Darstellung auf irgendeiner Karte. Sondern es geht mir darum, die Definitionen im Wiki ernst zu nehmen und zur besseren Nutzbarkeit der Daten entsprechende Konsequenzen zu ziehen.

Last edited by hfst (2017-01-02 22:01:15)

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#59 2017-01-02 22:21:13

hfst
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Re: highway=track ohne tracktype=*

Nop wrote:

(...)

Nein, darf man nicht.

Ob ein Renderer mehr auf tracktype oder mehr auf surface hört und wie er sie interpretiert, ist Sache des Renderers. Wenn Du das mit einem mechanischem Edit vorwegnimmst, ist das dreifach schlecht. Es ist eine Nullinformation, ...

Das mit der Nullinformation liegt daran, dass das Tagging nicht othogonal ist. Und es ist unabhängig davon, ob
A den Weg anschaut und surface=asphalt + tracktype=grade1 taggt
oder
A den Weg anschaut und surface=asphalt taggt und (später) B noch ein tracktype=grade1 dazu taggt.

Nop wrote:

Du zwingst allen Auswertern Deine Interpretation auf und es ist hinterher nicht mehr zu erkennen, welches die "echte" Information war.

Auf die Gefahr mich zu wiederholen: Bei surface=asphalt ist tracktype=grade1 nicht meine Interpretation sondern Inhalt des Wikis. Davon abgesehen surface=* vielleicht eine "echte" Information. Egal ob man die Straße vor sich sieht und denkt "die Straße ist geteert also tagge ich tracktype=grade1" oder ob ich im Josm sehe "Aha die Straße ist geteert, also gehört da auch ein tracktype=grade1 dazu"; tracktype ist immer eine abgeleitete und generalisierte Information und daher nicht wirklich "echt" (was immer auch echt heißen mag)

Nop wrote:

Bei "gravel" gab es z.B. schon Diskussionen.

ich hatte in meinem ersten Posting vorgeschlagen
surface=gravel => tracktype=grade2
Aber Du hast recht, bei surface=gravel könnte auch tracktype=grade3 zutreffend sein. Also ist hier keine Automatik möglich.


Nop wrote:

Du darfst allerdings hingehen, den Weg vor Ort überprüfen und sowohl tracktype als auch surface aktualisieren. :-)

bye, Nop

Danke für die die großzügige Erlaubnis. Brauche ich die? :-(

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#60 2017-01-02 22:26:38

hfst
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Re: highway=track ohne tracktype=*

Pfad-Finder wrote:

Edit: Zum Glück sind die meisten Mapper, die tracktype vor Ort erfasst haben, pragmatischer im Umgang mit den Grades als es die ziemlich akademische Diskussion hier vermuten lässt. wink

???

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#61 2017-01-03 00:18:08

MKnight
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Re: highway=track ohne tracktype=*

Pfad-Finder wrote:

Edit: Zum Glück sind die meisten Mapper, die tracktype vor Ort erfasst haben, pragmatischer im Umgang mit den Grades als es die ziemlich akademische Diskussion hier vermuten lässt. wink

Unter pragmatisch verstehe ich "wenig engstirnig" oder auf deutsch: gegebene (oder eher nicht gegebene) Dinge nicht so genau nehmen. Halte ich hier für falsch.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#62 2017-01-03 13:35:40

Skinfaxi
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Re: highway=track ohne tracktype=*

seichter wrote:

Tracktype ist die Bauart (Unterbau), die wesentlich z.B. die Tragfähigkeit bedingt..

Das ist eigentlich die einzige sinnvolle definition. Nur woher nimmst Du sie?

Normalerweise ist das eine einzige Gemengelage. Es gibt ja durchaus bewährte Klassifikationsverfahren und auch Karten die das darstellen (im Transportwesen verbreitet und ziemlich klar).

Tracktype ziehlt in der Beschreibung (im Wiki und in der Auswahl der Editoren) jedoch ausschliesslich auf die Oberfläche - und das ist halt ziemlich doof, weil die ja schon ueber das surface und smothness tag beschrieben wird.

Die anderen Aspekte (Wegkörper vorhanden, Entwässerung) habe ich noch in keiner Beschreibung gesehen.

Ich erlebe die Verwendung des Tracktypes eigentlich als sowas wie "mapping fuer faule" weil mehrere Eigenschaften in die Kategorie zusammengefasst werden.

(Ach und die Anmerkung dass ich einen Track den man mit dem Rennrad befahren kann, recht merkwuerdig finde, da das fuer mich dann eine Strasse ist kann ich mir auch nicht verkneifen).

Last edited by Skinfaxi (2017-01-03 13:37:08)

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#63 2017-01-03 14:02:47

PT-53
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Re: highway=track ohne tracktype=*

Skinfaxi wrote:

(Ach und die Anmerkung dass ich einen Track den man mit dem Rennrad befahren kann, recht merkwuerdig finde, da das fuer mich dann eine Strasse ist kann ich mir auch nicht verkneifen).

Ein track ist ein Wirtschaftsweg für die Land- und Fostwirtschaft. Feldwege sind bei uns (Oberschwaben, BW) teilweise auch geteert und können im neuen Zustand sehr gut mit dem Rennrad befahren werden. Warum soll das eine Straße sein ?

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#64 2017-01-03 14:03:08

hfst
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Registered: 2013-08-31
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Re: highway=track ohne tracktype=*

Skinfaxi wrote:

(...)

Ich erlebe die Verwendung des Tracktypes eigentlich als sowas wie "mapping fuer faule" weil mehrere Eigenschaften in die Kategorie zusammengefasst werden.

Das ist generalisieren. Und sowohl für faule Mapper als auch für faule Auswerter. Nicht wirklich schlimm. Aber: wenn genauere Angaben wie surface da sind könnte man auf deren Basis das Generalisieren ohne Besichtigung nachholen. Ist aber nicht erwünscht, weil man einem Tagger, der surface taggt aber tracktype wegläßt nicht glaubt.

Skinfaxi wrote:

(Ach und die Anmerkung dass ich einen Track den man mit dem Rennrad befahren kann, recht merkwuerdig finde, da das fuer mich dann eine Strasse ist kann ich mir auch nicht verkneifen).

Bei hw=track heißt es:

hw=track wrote:

Das Attribut highway=track beschreibt einen Wirtschaftsweg, der hauptsächlich für die Land- oder Forstwirtschaft genutzt wird.

highway=track wird nicht für kleine, auch unbefestigte Straßen innerhalb bebauter Flächen verwendet. Dies sind keine Wirtschafts-, sondern Zufahrts- oder Verbindungsstraßen, für die ein geeigneter höherer Wert einzusetzen ist, zum Beispiel highway=service. Außerdem sollte dann die Art der Oberfläche über surface=* angegeben werden.

Für Wege, die nicht zum Befahren durch zweispurige Fahrzeuge vorgesehen sind, wird highway=path verwendet.


Und zu grade1 heißt es

tracktype wrote:

Wasserfester Belag (Asphalt, Beton oder Pflastersteine)

Daher halte ich es (als Nichtrennradfahrer) für möglich, dass Wege mit tracktype=grade1 für Rennradfahrer geeignet sein können aber nicht müssen.

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#65 2017-01-03 15:45:43

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
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Re: highway=track ohne tracktype=*

hfst wrote:

Daher halte ich es (als Nichtrennradfahrer) für möglich, dass Wege mit tracktype=grade1 für Rennradfahrer geeignet sein können aber nicht müssen.

Und deswegen ist ja auch wieder nötig, surface UND smoothness zu taggen
Rennradfahrer mag bestimmt ein surface=asphalt smoothness=excellent mehr als ein surface=concrete smoothness=very_bad


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#66 2017-01-07 01:36:55

Taunide
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Re: highway=track ohne tracktype=*

Meine 2ct zum Thema:

Smoothness als Zusatztag der Horror für jede Karte die übersichtlich und optisch ansprechend sein soll. Eine subjektive Krücke die bloss erfunden wurde, weil keiner in der Lage war die tracktypes so zu definieren, dass insbesondere grade2 und grade3 von 75% der Mapper gleichartig zu verwenden waren. Im WIKI wird "Loser Schotterbelag" und "Wassergebundener Decke" (mit Kies/ Splitt Deckschicht) noch immer wild durcheinandergebracht. In der Benutzung (zu Fuß, mit dem Rad, zu Pferd) und sogar im bloßen Ansehen höchst unterschiedlich!

Wohl nicht 5% der Mapper (studierte Bauingenieure die "in natura" mappen) sind in der Lage, wie an einer Stelle verlangt, Wege nach "Tragfähigkeit" (Achsdruck? = DAFÜR bräucht es ein Extra-Tag) zu mappen. Es gibt hier ausgebaute "ADFC" Proforma Radwege mit Asphaltdecke die unter jedem LKW brechen würde und deshalb für LKWs auch nicht zugelassen sind, und für Radfahrer bei Nässe lebensgefährlich rutschig, die ich trotzdem grade1 taggen würde. Genauso gibt es hier 80 Jahre alte zerborstene Asphaltwege die grade3 getagged sind (völlig zu recht). Von "wasserfester Decke" wie im WIKI beschrieben kann dann nämlich keine Rede mehr sein.

Feine Kieswege (aufwendig hergestellte wassergebundene Decke) auf der schön und bei Trockenheit ohne sichtbare Spur zu fahren ist, sogar mit dem Rennrad (wenn die Schlaglöcher nicht zuviele sind) sollten grade2 getagged sein, billig hingeschmissener loser Schotter auf dem man mit keiner Sorte Rad besonders gut fährt, grade3.

Zwischen grade4 und grade5 wird im allgemeinen schon jetzt recht sauber getrennt. Aber auch nicht so wie im WIKI beschrieben, außer in der Seite für Reiter, die anscheinend auch von anderen gelesen wird: Gut sichtbarer, deutlicher Weg: grade4. Solche die selten oder gar nicht gemäht werden und zuzuwachsen drohen: grade5.

Das halbwegs sicher zu unterscheiden (mehr kann man hier nicht verlangen) braucht keinen Bauingenieur.

Ich würde die Wegklassen zusammenfassen wie toc-rox, aber ab Zoomlevel 17 alle fünf anzuzeigen versuchen.

Mein Gefühl sagt mir dass die Taggingpraxis bereits weiter fortgeschritten und besser ist als die reine Theorie..

Gruss, T.

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#67 2017-01-07 10:07:14

hfst
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Registered: 2013-08-31
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Re: highway=track ohne tracktype=*

Harald Hartmann wrote:
hfst wrote:

Daher halte ich es (als Nichtrennradfahrer) für möglich, dass Wege mit tracktype=grade1 für Rennradfahrer geeignet sein können aber nicht müssen.

Und deswegen ist ja auch wieder nötig, surface UND smoothness zu taggen
Rennradfahrer mag bestimmt ein surface=asphalt smoothness=excellent mehr als ein surface=concrete smoothness=very_bad

Hier ist der Zusammenhang verloren gegangen. In meinem Posting ging es darum, was man tun kann, wenn surface und von mir aus smoothness getaggt sind, aber tracktype fehlt.

Ich bin der Meinung, wenn surface=asphalt getaggt ist, dürfe man ohne weitere Ortsbegehung tracktype=grade1 nachtaggen. Andere sehen das anders.

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#68 2017-01-09 09:22:10

Pfad-Finder
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Re: highway=track ohne tracktype=*

Taunide wrote:

Mein Gefühl sagt mir dass die Taggingpraxis bereits weiter fortgeschritten und besser ist als die reine Theorie..

@Taunide: Irgendwer hat hier mal vor längerer Zeit sein Faustregel-Tagging wie folgt erklärt:

Grade1: Asphalt/Beton, mit Pkw (!) wie mit gleicher Geschwindigkeit wie eine "Straße" befahrbar
Grade2: Nicht "staubfrei", lose Oberfläche, aber mit Pkw immer noch problemlos und flott befahrbar
Grade3: Mit Pkw nur mit großer Vorsicht und mäßiger Geschwindigkeit befahrbar
Grade4: Förster und Jäger kommen mit ihrem Pickup oder Geländewagen durch
Grade4: Nur für Trecker oder Unimog befahrbar

In Berlin-Brandenburg und Sachsen kommt das mapper-unabhängig (!) ganz gut hin.

Für die Unterscheidung zwischen Grade2 und Grade3 ist der "Grünstreifen" zwischen den Spurrinnen bei grade3 hilfreich. Grade2 hat meistens überhaupt keine Spurrinnen.

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#69 2017-01-09 09:31:23

kreuzschnabel
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Re: highway=track ohne tracktype=*

Pfad-Finder wrote:

Für die Unterscheidung zwischen Grade2 und Grade3 ist der "Grünstreifen" zwischen den Spurrinnen bei grade3 hilfreich.

Wobei ein tadelloser compacted-Track mit schmalem, flachem Grünstreifen (kein eingefahrenes W-Profil) für mich durchaus noch grade2 ist.

--ks

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#70 2017-01-09 10:06:32

GeorgFausB
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Re: highway=track ohne tracktype=*

Moin,

ähnliches Problem mit den Betonspurplattenwegen (mit erdigem mittlerem Grünstreifen und ausgewaschenen Banketten):
Eigentlich(tm) kann man die Wege mit einem PKW mit gleicher Geschwindigkeit wie eine Straße befahren - abgesehen von den scharfen Kurven - und bis einer entgegenkommt.
Aber wehe man muss mal Gegenverkehr ausweichen oder als Radfahrer die Spurplatte wechseln.
Auch für Fahrradanhänger oder Krankenfahrstühle sind sie sehr unkomfortabel zu befahren.
Aufgrund der für unterschiedliche Verkehrsteilnehmer sehr unterschiedlichen Nutzungseignungen werden die hier mit grade3 getaggt - obwohl sie eigentlich eine hohe Tragfähigkeit und gute Traktion aufweisen.

Grüße, Georg

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#71 2017-01-09 10:50:10

streckenkundler
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Re: highway=track ohne tracktype=*

GeorgFausB wrote:

ähnliches Problem mit den Betonspurplattenwegen (mit erdigem mittlerem Grünstreifen und ausgewaschenen Banketten):
Eigentlich(tm) kann man die Wege mit einem PKW mit gleicher Geschwindigkeit wie eine Straße befahren - abgesehen von den scharfen Kurven - und bis einer entgegenkommt.

Ohh... ja... sowas haben wir im inneren Oberspreewald zu Genüge... seltener längs liegende, in der Regel aber quer liegende Betonplatten. Wer da mit dem Auto langfährt, weiß was er tut oder ist selbst schuld... Per Definition sind die für mich trotzdem grade1  Ich glaube, ich bin bei allen mittlerweile mit entsprechendem smoothness durch...
Manchmal würde ich gerne ein access="wenn du es dir zutraust" (oder access=own_risk) setzen... wink

Sven

Online

#72 2017-01-09 11:04:02

GeorgFausB
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Re: highway=track ohne tracktype=*

streckenkundler wrote:

... seltener längs liegende, in der Regel aber quer liegende Betonplatten.
... Per Definition sind die für mich trotzdem grade1

bei quer liegenden, also in der Breite durchgehenden, Platten bin ich auch für grade1 - die haben wir hier oben aber nicht.
Die (längs) smoothness ist bei den Spurplatten ja oft sogar "mediumintermediate" bis "good" - man muss halt nur die 60 cm Breite einhalten. tongue

Last edited by GeorgFausB (2017-01-09 12:32:44)

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#73 2017-01-09 11:33:25

streckenkundler
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Re: highway=track ohne tracktype=*

GeorgFausB wrote:

bei quer liegenden, also in der Breite durchgehenden, Platten bin ich auch für grade1 - die haben wir hier oben aber nicht.
Die (längs) smoothness ist bei den Spurplatten ja oft sogar "medium" bis "good" - man muss halt nur die 60 cm Breite einhalten.

Hier im Spreewald liegen die mindestens seit 30-35 Jahren unverändert... Durch Entwässerung und Moorsackung der Landschaft liegen die Platten auch nicht mehr gut. Neu verlegen macht keiner, wird auch keiner machen... besser als smoothmess=bad hab ich in der Regel nicht gesetzt... Es gibt recht wenige, die intermediate sind...

Sven

Online

#74 2017-01-09 12:54:11

Mueck
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Re: highway=track ohne tracktype=*

GeorgFausB wrote:

Auch für Fahrradanhänger oder Krankenfahrstühle sind sie sehr unkomfortabel zu befahren.

Dass Tags für die Befahrbarkeit durch "Meterspurfahrzeuge" (neben Rad-Anhänger und Rollis auch noch bspw. (Liege-)Dreiräder, ...) war glaub schon vor etlichen Jahren diskutiert worden ...

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#75 2017-01-12 16:38:58

Skinfaxi
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Re: highway=track ohne tracktype=*

tja und jetzt sind wir wieder so schlau wie vorher?

Ich fand den Ansatz nach dem Wegaufbau zu taggen schon ziemlich vielversprechend. Und die Beschreibung im Wiki wenig klärend.

Nachdem was ich bei meinem Weihnachtsurlaub in Deutschland gesehen hab, scheinen viele Strassen für die man eigentlich eine niedrige Klasse braucht als tracktype=1 oder tracktype=2 gemappt worden zu sein. Jedenfalls waren sie in wesentlich besseren Ausbauzustand als viele offizielle Strassen des öffentlichen Strassennetzes hier in Schweden.

Ich finde es auch interessant, wie jeder aus den Klassifikationen etwas unterschiedlichens herausliest. Traunhilde etwa meint "lose hingeschmissener Schotter" sei grade3 und ich lese im wiki das "jedenfalls einige Stellen noch durch Schotter etc. verstärkt sind"...

Kann man nicht am Ende einer solcher Diskussion bitte die Wikiseiten umarbeiten? Oder was ist denn nun konsens?

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