highway=track ohne tracktype=*

In der RWK ist das so gelöst: Die Wege mit Tracktype (oder aussagefähiger entsprechender surface) werden in unterschiedlichen Farben vollflächig dargestellt: Schwarz - Rot - Orange - Grün. Ohne Tracktype werden die Wege mit weißer Mitte und rotem Rand dargestellt. Nicht allzu herausstechend aber sieht danach aus daß da etwas fehlt.

bye, Nop

Ich bin eher ein Freund davon, dass eine OSM-Karte auch das zeigt, was in OSM wirklich drin ist und möglichst wenig generalisiert. Warum nicht jeweils einen Linientyp für gr1 bis gr5 + ein Typ für grade=nix?
Zumindest kann man das im Namen der Linie erwähnen, was in OSM drin steht und nur die Grafik generalisieren, wenn man nicht so viele verschiedene Linien verwenden will.

Ob mal wohl mechanisch taggen darf
Tracktype=grade1 wenn surface=asphalt|sett|concrete
Tracktype=grade2 wenn surface=compacted|gravel|fine_gravel
Tracktype=grade2 wenn surface=fine_gravel

taggen darf?

gravel könnte auch grade3 sein => gestrichen. Außerdem führt (siehe Wiki) fine_gravel zu tracktype=grade3

Nein, es gibt unbefahrbare Asphalt-strassen und mit Rennrad befahrbare Schotterstrassen. Da werden 2 unterschiedliche Dinge bewertet. Ich werf mal noch smoothness in den Raum, was das weiter ausdifferenzieren kann und auch unabhängig ist.

Nein, darf man nicht.

Ob ein Renderer mehr auf tracktype oder mehr auf surface hört und wie er sie interpretiert, ist Sache des Renderers. Wenn Du das mit einem mechanischem Edit vorwegnimmst, ist das dreifach schlecht. Es ist eine Nullinformation, Du zwingst allen Auswertern Deine Interpretation auf und es ist hinterher nicht mehr zu erkennen, welches die “echte” Information war. Bei “gravel” gab es z.B. schon Diskussionen.

Du darfst allerdings hingehen, den Weg vor Ort überprüfen und sowohl tracktype als auch surface aktualisieren. :slight_smile:

bye, Nop

Die Beschreibung von grade1 ist

Was das Rennrad damit zu tun hat verstehe ich nicht. Verwechslung mit smoothness?

Oder bezweifeln wir vorhandenes tagging wie in dem Gedankenspiel das surface=asphalt?

Das Rennrad war nur ein plakatives Extrembeispiel. Ich hab das trotzdem durcheinandergebracht.
Mechanisches Edit lehne ich in dem Fall trotzdem ab. Wenn sich das ein Renderer nach Deiner Definition so ableiten möchte soll er. Mappen sollte man das imho nach Besichtigung. Am Ende stellt sich der von Bing abgemalte Asphalt als compacted etc. heraus …

Tracktype ist die Bauart (Unterbau), die wesentlich z.B. die Tragfähigkeit bedingt.
Ein tracktype=grade1 für surface=asphalt dürfte fast immer stimmen. Selbst mit 50% Schlaglochanteil trägt so ein Weg immer noch ein schwereres Fahrzeug.
Ohne ein entsprechendes smoothness=horrible aber verfolgen die Flüche der Rennradfahrer und Inline-Skater den Mapper bis ins Grab, weil kein Renderer diesen Zustand ahnen kann. Diese Information kann auch ein automatisches Taggen nicht liefern.

Ich möchte aber nochmal meine Anmerkung wiederholen: smoothness ist definitiv subjektiver als surface … smoothness lässt auch schon wegen der wikidokumentation spielraum, je nachdem wer es erfasst: der autofahrer, der inlineskater, der rennfahrradfahrer, der rollstuhlfahrer, usw, also jeder der mit “rädern/reifen” unterwegs ist … da werden Schlaglöcher wohl definitiv unterschiedlich bewertet, im besten Fall von einem Mountainbiker als excellent :smiley:

Add: Anmerkung: im Wiki steht ja zu smoothness auch in der Einleitung bezogen auf Fahrzeugen mit Reifen … und JOSM bietet das generell für highway, also auch path an, wobei path ja KEINE Fahrzeugbefahrung dultet.

Nein. Ohne Ortstermin nicht. Dafür habe ich speziell außerorts schon zuviel Überraschungen erlebt.

Edit: Zum Glück sind die meisten Mapper, die tracktype vor Ort erfasst haben, pragmatischer im Umgang mit den Grades als es die ziemlich akademische Diskussion hier vermuten lässt. :wink:

“Path” ist erst einmal nur ein einspuriger Weg. Also können da im Grundsatz sehr wohl auch Fahrräder fahren. Ob es im Einzelfall funktioniert, ist etwas anderes.

Es geht nicht um meine oder Deine oder sonst eine Definition. Es steht geschrieben:

Und weiterhin heißt es bei tracktype=grade1:

Es geht darum, ob wir vorhanden Tags (z.B. surface=asphalt) glauben und entsprechende Konsequenzen ziehen (tracktype=grade1) oder ob wir das nicht tun.
Wenn ich mir die Diskussion anschaue herrscht die Meinung vor, dass das surface=asphalt unglaubwürdig ist und man daher nachschauen soll bevor man tracktype=grade1 taggt.

Und noch eins:
Es geht mir nicht um die Darstellung auf irgendeiner Karte. Sondern es geht mir darum, die Definitionen im Wiki ernst zu nehmen und zur besseren Nutzbarkeit der Daten entsprechende Konsequenzen zu ziehen.

Das mit der Nullinformation liegt daran, dass das Tagging nicht othogonal ist. Und es ist unabhängig davon, ob
A den Weg anschaut und surface=asphalt + tracktype=grade1 taggt
oder
A den Weg anschaut und surface=asphalt taggt und (später) B noch ein tracktype=grade1 dazu taggt.

Auf die Gefahr mich zu wiederholen: Bei surface=asphalt ist tracktype=grade1 nicht meine Interpretation sondern Inhalt des Wikis. Davon abgesehen surface=* vielleicht eine “echte” Information. Egal ob man die Straße vor sich sieht und denkt “die Straße ist geteert also tagge ich tracktype=grade1” oder ob ich im Josm sehe “Aha die Straße ist geteert, also gehört da auch ein tracktype=grade1 dazu”; tracktype ist immer eine abgeleitete und generalisierte Information und daher nicht wirklich “echt” (was immer auch echt heißen mag)

ich hatte in meinem ersten Posting vorgeschlagen
surface=gravel => tracktype=grade2
Aber Du hast recht, bei surface=gravel könnte auch tracktype=grade3 zutreffend sein. Also ist hier keine Automatik möglich.

Danke für die die großzügige Erlaubnis. Brauche ich die? :frowning:

???

Unter pragmatisch verstehe ich “wenig engstirnig” oder auf deutsch: gegebene (oder eher nicht gegebene) Dinge nicht so genau nehmen. Halte ich hier für falsch.

Das ist eigentlich die einzige sinnvolle definition. Nur woher nimmst Du sie?

Normalerweise ist das eine einzige Gemengelage. Es gibt ja durchaus bewährte Klassifikationsverfahren und auch Karten die das darstellen (im Transportwesen verbreitet und ziemlich klar).

Tracktype ziehlt in der Beschreibung (im Wiki und in der Auswahl der Editoren) jedoch ausschliesslich auf die Oberfläche - und das ist halt ziemlich doof, weil die ja schon ueber das surface und smothness tag beschrieben wird.

Die anderen Aspekte (Wegkörper vorhanden, Entwässerung) habe ich noch in keiner Beschreibung gesehen.

Ich erlebe die Verwendung des Tracktypes eigentlich als sowas wie “mapping fuer faule” weil mehrere Eigenschaften in die Kategorie zusammengefasst werden.

(Ach und die Anmerkung dass ich einen Track den man mit dem Rennrad befahren kann, recht merkwuerdig finde, da das fuer mich dann eine Strasse ist kann ich mir auch nicht verkneifen).

Ein track ist ein Wirtschaftsweg für die Land- und Fostwirtschaft. Feldwege sind bei uns (Oberschwaben, BW) teilweise auch geteert und können im neuen Zustand sehr gut mit dem Rennrad befahren werden. Warum soll das eine Straße sein ?

Das ist generalisieren. Und sowohl für faule Mapper als auch für faule Auswerter. Nicht wirklich schlimm. Aber: wenn genauere Angaben wie surface da sind könnte man auf deren Basis das Generalisieren ohne Besichtigung nachholen. Ist aber nicht erwünscht, weil man einem Tagger, der surface taggt aber tracktype wegläßt nicht glaubt.

Bei hw=track heißt es:

Und zu grade1 heißt es

Daher halte ich es (als Nichtrennradfahrer) für möglich, dass Wege mit tracktype=grade1 für Rennradfahrer geeignet sein können aber nicht müssen.

Und deswegen ist ja auch wieder nötig, surface UND smoothness zu taggen
Rennradfahrer mag bestimmt ein surface=asphalt smoothness=excellent mehr als ein surface=concrete smoothness=very_bad

Meine 2ct zum Thema:

Smoothness als Zusatztag der Horror für jede Karte die übersichtlich und optisch ansprechend sein soll. Eine subjektive Krücke die bloss erfunden wurde, weil keiner in der Lage war die tracktypes so zu definieren, dass insbesondere grade2 und grade3 von 75% der Mapper gleichartig zu verwenden waren. Im WIKI wird “Loser Schotterbelag” und “Wassergebundener Decke” (mit Kies/ Splitt Deckschicht) noch immer wild durcheinandergebracht. In der Benutzung (zu Fuß, mit dem Rad, zu Pferd) und sogar im bloßen Ansehen höchst unterschiedlich!

Wohl nicht 5% der Mapper (studierte Bauingenieure die “in natura” mappen) sind in der Lage, wie an einer Stelle verlangt, Wege nach “Tragfähigkeit” (Achsdruck? = DAFÜR bräucht es ein Extra-Tag) zu mappen. Es gibt hier ausgebaute “ADFC” Proforma Radwege mit Asphaltdecke die unter jedem LKW brechen würde und deshalb für LKWs auch nicht zugelassen sind, und für Radfahrer bei Nässe lebensgefährlich rutschig, die ich trotzdem grade1 taggen würde. Genauso gibt es hier 80 Jahre alte zerborstene Asphaltwege die grade3 getagged sind (völlig zu recht). Von “wasserfester Decke” wie im WIKI beschrieben kann dann nämlich keine Rede mehr sein.

Feine Kieswege (aufwendig hergestellte wassergebundene Decke) auf der schön und bei Trockenheit ohne sichtbare Spur zu fahren ist, sogar mit dem Rennrad (wenn die Schlaglöcher nicht zuviele sind) sollten grade2 getagged sein, billig hingeschmissener loser Schotter auf dem man mit keiner Sorte Rad besonders gut fährt, grade3.

Zwischen grade4 und grade5 wird im allgemeinen schon jetzt recht sauber getrennt. Aber auch nicht so wie im WIKI beschrieben, außer in der Seite für Reiter, die anscheinend auch von anderen gelesen wird: Gut sichtbarer, deutlicher Weg: grade4. Solche die selten oder gar nicht gemäht werden und zuzuwachsen drohen: grade5.

Das halbwegs sicher zu unterscheiden (mehr kann man hier nicht verlangen) braucht keinen Bauingenieur.

Ich würde die Wegklassen zusammenfassen wie toc-rox, aber ab Zoomlevel 17 alle fünf anzuzeigen versuchen.

Mein Gefühl sagt mir dass die Taggingpraxis bereits weiter fortgeschritten und besser ist als die reine Theorie…

Gruss, T.