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#51 2016-12-26 09:35:32

geri-oc
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

+1

Könnte das eventuell ins WIKI?

Ich würde allerdings auch reine "Rasenflächen", "Flächen mit  Bodenbedecker" oder beflanzte "Blumenflächen" unter leisure=green einordnen, also alles was von der Gemeinde, Stadt gepflegt wird.

Sport- und Spielplätze und Parks sind meist auch unter "Stadtpflege". operator=* und description:de=* könnten weiters "aussagen".

Es geht mir darum, das auch keine "neuen" landuse=meadow, grass oder natural=scrub über landuse=residential, industrial, commercial gelegt werden und die bisherigen geändert werden könnten, wenn es auch (noch) nicht in Mapnik gerendert wird.

Dann wird vielleicht auch das leisure=garden für kleine "Grünflächen" nicht mehr genutzt, sonder nur wirklich für offizielle (botanische) Gärten.

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#52 2016-12-26 10:25:01

Thomas Reiser
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Posts: 8

Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

chris66 wrote:

Richtig, die Möglichkeiten sind da (highway & area:highway / waterway & riverbank).
Je nach Zoomstufe kann man sich die passenden Daten raussuchen.

Gibt es eigentlich eine Zeitangabe, ab wann area:highway auf osm.org auch tatsächlich gerendert wird?

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#53 2016-12-26 10:47:29

Rogehm
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

Könnte das eventuell ins WIKI?
Ich würde allerdings auch reine "Rasenflächen", "Flächen mit  Bodenbedecker" oder beflanzte "Blumenflächen" unter leisure=green einordnen, also alles was von der Gemeinde, Stadt gepflegt wird.

Huups, gerade festgestellt, das es genau 100 Einträge gibt. Das spornt mich an, eine Wiki zu schreiben.
Aber deine Forderungen sollten erörtert werden, später. Es gibt auch Grünflächen in einer Stadt, die nicht von der Stadt gepflegt wird, sondern von Sub's, weil privat, wenn es z.B. ein größeres Vermietungsunternehmen gehört.

Das leisure=garden möchte ich in diesem Bezug nicht antasten, dieses tag halte ich für erhaltenswert und ausbaubar.

Bitte, gebt Hinweise, was das Tag  leisure=green beinhalten soll. Ich versuche das dann, in einer Beschreibung umzusetzen. z.B:

- Vorwiegend städtische "gepflegte" Grünflächen
- Nicht als Park bezeichnet, auch oft nicht mit Wegen durchbrochen.
- Private Grünanlage z.B. innerhalb eines Wohnparks
- "Grüne" Kreisverkehrinseln
- Nicht gemeint: private Gärten, Botanische Gärten, Parkanlagen

P.S. Übrigens, in London gibt es schon viele leisure=green

Last edited by Rogehm (2016-12-26 11:08:47)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#54 2016-12-26 11:08:26

geri-oc
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

Thomas Reiser wrote:

...
Gibt es eigentlich eine Zeitangabe, ab wann area:highway auf osm.org auch tatsächlich gerendert wird?

Glaube nicht - wir wahrscheinlich auch so bleiben.
Es gibt ja http://osmapa.pl/w/areade/ und auch dort sieht es in DE "wenig" aus.

EDIT: PS: Willkommen im Forum.

Last edited by geri-oc (2016-12-26 11:09:05)

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#55 2016-12-26 11:15:02

geri-oc
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

Rogehm wrote:

Es gibt auch Grünflächen in einer Stadt, die nicht von der Stadt gepflegt wird, sondern von Sub's, weil privat, wenn es z.B. ein größeres Vermietungsunternehmen gehört.

Natürlich - geht ja über operator=*

Ich meinte: leisure=garden wird teilweise jetzt als "innerstädtische Grünfläche" genutzt - weil es nicht leisure=green gibt - das Garten dann vielleicht nicht mehr "mißbraucht" wird.

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#56 2016-12-26 11:34:22

Rogehm
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

Natürlich - geht ja über operator=*

  Nicht so einfach!  - Die Sub's kennt keiner - auch nicht der Betreiber oder Inhaber - was wieder darauf hinausläuft: 
leisure=green für alle zugänglich

Ich meinte: leisure=garden wird teilweise jetzt als "innerstädtische Grünfläche" genutzt - weil es nicht leisure=green gibt - das Garten dann vielleicht nicht mehr "mißbraucht" wird.

+1


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#57 2016-12-26 14:06:54

Tordanik
Moderator
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

Rogehm wrote:

Huups, gerade festgestellt, das es genau 100 Einträge gibt. Das spornt mich an, eine Wiki zu schreiben.

-1

Erst mal sind 100 Tags absolut gar nichts, wenn vergleichbare Tags über 2 Millionen Verwendungen haben. Zum anderen sollte man bei einem solchen Thema, das ja doch auch international schon oft diskutiert wurde, definitiv den Weg über ein Proposal gehen und das Thema dort möglichst grundlegend angehen.

- "Grüne" Kreisverkehrinseln

Was hat das mit leisure zu tun? Was ihr da imo eigentlich sucht sind Schlüssel wie landcover oder surface. Man sollte nicht den Fehler begehen, viele sehr spezifische Eigenschaften (wer pflegt es, wie wird es genutzt etc.) in ein einziges Tag stecken zu wollen. Viel sinnvoller ist es, erst einmal sehr grob die "on the ground" am einfachsten erkennbare Eigenschaft zu taggen – "hier ist Gras" bzw. "hier ist eine Grünfläche" – und dann mit Subtags genauer zu werden.

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#58 2016-12-26 14:57:49

geri-oc
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

Für "Stadtgrün" wird zur Zeit leisure=garden, landuse=gras oder natural=scrub auf landuse=residential, ... verwendet.

leisure - The leisure tag is for places people go in their spare time.

Wie sollten solche Rasenflächen, auf denen im Sommer Kinder spielen, oder Wäsche getrocknet wird oder sich ein Ruhebereich mit zwei drei Bänken befindet, erfasst werden? M.M. sollte landuse nicht auf landuse verwendet werden.

Ein Park (leisure) kann Bestandteil eines residential sein. Es gibt aber auch (nur) Rasenflächen zwischen den Wohnblöcken, die wichtiger Bestandteil eines Wohngebietes sind. Das kommt auch zum Ausdruck, das landuse auf landuse von Usern verwendet wird.

Und Proposals erreichen auch nur einen Bruchteil der Mapper, die dann entscheiden.

Warum werden dann einfach Schlüssel, z.B. von Verkehrsunternehmen (MENTZ, OpenStationMap, ...) ohne Proposal in OSM genutzt?

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#59 2016-12-26 15:00:14

Prince Kassad
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

landuse auf landuse (oder auch natural auf landuse) hätte den nicht unerheblichen Nachteil, dass man die Grasflächen dann aus dem umgebenden residential ausschneiden müsste - freilich ein Paradies für MP-Liebhaber, aber für alle anderen eine Katastrophe.

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#60 2016-12-26 15:29:59

Rogehm
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

Tordanik wrote:

-1   Erst mal sind 100 Tags absolut gar nichts, wenn vergleichbare Tags über 2 Millionen Verwendungen haben. Zum anderen sollte man bei einem solchen Thema, das ja doch auch international schon oft diskutiert wurde, definitiv den Weg über ein Proposal gehen und das Thema dort möglichst grundlegend angehen.

-10  Häh? Wieso sollte mich etwa die Behauptung, 100 wären nichts, davon abhalten, eine Wiki Beschreibung zu erstellen?
Und die 1960 verschiedenen leisure Einträge bedürfen alle ein Proposal? Irgendwie unglaubwürdig. landcover tags würden wie immer hier untergehen und träfen hier auch nicht zu. Nur bei "Natur"-gewachsenen Flächen wäre dies richtig. "Stadtgrün" ist aber eine gewollte von Menschenhand angelegte Fläche, von daher eher man_made.
Aber auch von allen Mitmenschen, ob direkt nutzbar oder nicht, als "angenehme" Fläche akzeptiert. Daher passt imho hier absolut ein leisure Tag.

Erg.: Subtags wären auch hier kein Problem:
green=grass  / green=bushes;grass / green=flower_area / green=show_garden   etc.

Last edited by Rogehm (2016-12-26 22:05:41)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#61 2016-12-26 16:03:04

Tordanik
Moderator
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

geri-oc wrote:

Wie sollten solche Rasenflächen, auf denen im Sommer Kinder spielen, oder Wäsche getrocknet wird oder sich ein Ruhebereich mit zwei drei Bänken befindet, erfasst werden? M.M. sollte landuse nicht auf landuse verwendet werden.

Ich verwende dafür surface=grass, andere mögen lieber landcover=grass. Ich stimme dir zu, dass landuse=grass hier vermieden werden sollte.

Warum werden dann einfach Schlüssel, z.B. von Verkehrsunternehmen (MENTZ, OpenStationMap, ...) ohne Proposal in OSM genutzt?

Das war m.E. auch nicht ok, aber war möglich, weil es noch keine klaren Regeln zu organisiertem Mapping gab. Dank der Organized Editing Policy sollte das aber Vergangenheit sein.

Proposals mögen nicht perfekt sein, aber zumindest werden sie über einen definierten Kanal bekannt gemacht und jeder interessierte kann teilnehmen. Wer hingegen nicht zufällig auf einen Thread im deutschen Forum mit dem Namen "Micromapping on the ground, geht das überhaupt?" klickt, hat keine Ahnung, dass das Thema Grünflächenmapping überhaupt diskutiert wird. Auch Menschen, die gerade im Weihnachtsurlaub sind (Proposals gehen mindestens über einen Monat, Forenthreads sind viel schnelllebiger) und sämtliche Communites außer der deutschen sind außen vor.

Rogehm wrote:

Häh? Wieso sollte mich etwa die Behauptung, 100 wären nichts, davon abhalten, eine Wiki Beschreibung zu erstellen?

Du hast die Tatsache, dass es 100 Verwendungen gibt, als Motivation dargestellt, eine Wikiseite zu erstellen. Da wollte ich eben darauf hinweisen, dass 100 im Kontext gesehen sehr, sehr wenig ist.

Und meiner Meinung nach ist das Wiki ist nicht nützlich, wenn jeder seine Privatmeinung dort dokumentiert. Idealerweise sollte dort nur die etablierte Taggingpraxis beschrieben sein. D.h. entweder sollte es ein Proposal geben oder das Tag sollte bereits eindeutig etabliert sein (also z.B. viel öfter verwendet werden als alle Alternativen).

Bei Tags, wo sich alle einig sind, dass sie eine Verbesserung darstellen, kann man auch mal eine Abkürzung nehmen. Das ist aber hier nicht der Fall.

landcover tags würden wie immer hier untergehen und träfen hier auch nicht zu. Nur bei "Natur"-gewachsenen Flächen wäre dies richtig.

Landcover ist definiert als "physical cover of an area". Von einer Beschränkung auf "naturgewachsene" Flächen kann ich nichts erkennen. Da lasse ich mich aber gerne eines besseren belehren.

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#62 2016-12-26 21:53:34

seichter
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

Rogehm wrote:

landcover tags würden wie immer hier untergehen und träfen hier auch nicht zu. Nur bei "Natur"-gewachsenen Flächen wäre dies richtig. "Stadtgrün" ist aber eine gewollte von Menschenhand angelegte Fläche, von daher eher man_made.
Aber auch von allen Mitmenschen, ob direkt nutzbar oder nicht, als "angenehme" Fläche akzeptiert. Daher passt imho hier absolut ein leisure Tag.

Ich erinnere an das Wiki: "The leisure tag is for places people go in their spare time."
Das geht für mich in die Richtung Freizeitvergnügen.
Bei vielen Grünflecken ("Betreten des Rasens verboten") oder gar bei Kreisverkehrsgrün ist das wohl kaum der Fall.

landcover oder surface würde ich da klar bevorzugen, vor allem weil es beschreibt, "was da ist".
Das ist eigentlich viel unproblematischer als das landuse, denn die Nutzung ist oft gar nicht so klar.
Das einzige Problem ist, dass es kaum bekannt ist und daher meist nicht gerendert wird. Das ist dann auch die Hauptmotivation für den Missbrauch von z.B. landuse=meadow oder leisure=garden.

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#63 2016-12-26 21:59:37

chris66
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

Brauchen wir wirklich ein zehntes Tag für Grünflächen?


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#64 2016-12-26 22:11:02

Rogehm
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

Brauchen wir wirklich ein zehntes Tag für Grünflächen?

Ja! Wieso 10? Wenn eins fehlt, was viele möchten, sollten wir es definieren! Deshalb hier die Diskussion.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#65 2016-12-26 22:55:25

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

Also, mir fallen ein:

landuse=grass
landuse=village_green
leisure=park
natural=grassland
surface=grass
landuse=meadow
landcover=grass


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#66 2016-12-26 23:02:58

Prince Kassad
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

landuse=village_green definiert ein Konzept, was es so nur in Großbritannien gibt. Dieses Tag dürfte in Deutschland eigentlich nicht vorkommen.

surface=grass ist kein eigenständiges Tag, sondern nur zusammen mit einem anderen Haupt-Tag nutzbar (z. B. amenity=parking).

Ansonsten gilt:

landuse=meadow - Weide, wird von Kühen gefressen oder gemäht und als Heu benutzt
landuse=grass - wird zwar gemäht, das Gras kommt aber in die Biotonne und wird nicht landwirtschaftlich genutzt
natural=grassland - "natürliche" Grasfläche, die mit der Zeit verwildert und zu Buschland wird
leisure=park - Park als Naherholungsgebiet in Städten
landcover=grass wäre dann wohl "hier ist Gras, mehr wollen wir aber nicht sagen".

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#67 2016-12-27 03:07:01

MKnight
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

chris66 wrote:

Also, mir fallen ein:

landuse=grass
landuse=village_green
leisure=park
natural=grassland
surface=grass
landuse=meadow
landcover=grass

Das sind nur 7

*scnr*

Ansonsten was Prince Kassad sagt.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#68 2016-12-27 08:39:14

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,188

Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

Prince Kassad wrote:

landuse=village_green definiert ein Konzept, was es so nur in Großbritannien gibt. Dieses Tag dürfte in Deutschland eigentlich nicht vorkommen.

Yepp, desgleichen landuse=recreation_ground (das dann Nr. 8 wäre). Wir kodieren halt nicht nur den Sachverhalt „Grünfläche“, sondern unterscheiden nach Nutzung oder Wesen der Fläche (außer bei landcover=grass, das wirklich nichts außer „hier wächst Gras“ bedeutet). Deshalb mehrere Taggings, und wenn wir irnkwann 16 haben und noch eins brauchen, kommt halt ein 17tes dazu. Solange das alles sauber dokumentiert ist, warum nicht? Wir haben ja auch eine ganze Reihe Haupttags für den Sachverhalt „hier kann man langfahren“.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2016-12-27 08:39:37)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#69 2016-12-27 11:45:57

Harald Hartmann
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Re: Micromapping on the ground, geht das überhaupt?

um wieder mal zurück zum eigentlichen Thema zu kommen, möchte ich nochmal auf das hier eingehen:

Harald Hartmann wrote:

Und ja, vielleicht ist a:h hier angebrachter, aber dann brauche ich ja trotzdem noch highway für das Routing, und das sieht dann für den baulich getrennten Gehsteig immer noch besch... aus, da der Winkel ja ziemlich flach sein müsste und das wäre dann aber auch wieder falsch.

Eigentlich ist es ja nun "richtig" getaggt, also der getrennte Gehsteig. Aber auch hier kommt es dann durch die eigentliche Abstraktion von highway zu einem Routingproblem:
Mapzen routet weiterhin über die Straße, GraphHopper aber über den 10m längeren getrennt getaggten Path ... und letztendlich passt beides nicht, da die eigentliche Strecke (für den Fussgänger) ja sogar noch kleiner ist, als wenn ich über die Straße laufe, also <191m hmm

Last edited by Harald Hartmann (2016-12-27 11:48:37)


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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