Вишиваний Шлях (маршрутні відношення)

Я бачу вам пече тільки по Львів.обл? видаляєте тільки з неї якщо вам так мозолить око.
Всі аргументи були вище.

KSS, усі ваші “аргументи” суперечать приципу ground truth. І це ніяк не залежить від області, тому повторюсь:

  1. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%88%D0%BB%D1%8F%D1%85
    якщо ви не бачите в цьому цікавинки - це ваша особиста, суб’єктивна думка.
  2. ground truth я не бачив ніоднієї таблички з маркуванням О- і С- доріг “on ground”. То що їх не існує?

KSS, МЕНІ НАБРИДЛО ПОВТОРЮВАТИ ОДНЕ Й ТЕ САМЕ. ПРОЧИТАЙТЕ УВАЖНО, ЩО НАПИСАНО ВИЩЕ!

  1. Невже так важко усвідомити, що промаркований маршрут в заповіднику сильно відрізняється від маршруту заміських покатушек? Ви бачили скільки треків на www.gpsies.com та подібних сайтах? Заходьте і дивіться, а в ОСМ таким “цікавинкам” не місце!!!
  2. О- і С- дороги мають офіційний державний статус і документи, що це підтверджують, а цей ваш вишиватний шлях ні.

виділю тезово:

  • туристичний шлях може бути НЕпромарокваним
  • OSM не офіційний вісник “Голос України”, відповідно в базі можуть бути неофіційні маршрути.

PS у вас подвійні стандарти щодо промаркованості :wink:

Ок, давай на прикладах:

А1. Маршрут громадського траспорту:

  1. представлений на місцевості якоюсь інфраструктурою (зупинки, таблички, знаки)
  2. масове і постійно використання
  3. має офіційний статус
  4. правила руху не дозволяють відхилення чи зупинки в довільних точках

А2. Пропонований маршрут Васі аби обійти усі церкви в місті:

  1. не представлений на місцевості нічим
  2. епізодичне (одноразове) використання лише однією групою людей
  3. немає ніякого офіційного статусу, а є просто одним з сотні можливих варіантів

Б1. Офіційний туристичний маршрут

  1. представлений на місцевості якоюсь інфраструктурою (знаки, кемпінги, базові табори, точки роздачі води, рятувальні служби)
  2. масове і постійно використання
  3. має офіційний статус
  4. правила руху можуть не дозволяти відхилення чи зміну напряму руху

Б2. Пропонований туристичний маршрут Васі

  1. не представлений на місцевості нічим
  2. епізодичне (одноразове) використання лише однією групою людей
  3. немає ніякого офіційного статусу, а є просто одним з сотні можливих варіантів

KSS, тепер питання. Що з переліченого вносити в ОСМ, а що ні? І за якими критеріями?

А1 - регулярний маршрут який має користь і для інших людей, вносимо
А2 - нерегулярний, одиночний маршрут для однієї особи якій потрібно дістатись з точки А в точку Б. Не є маршрутом, не несе ніякого наватаження і ніяких цілей окрім перевезення тушки В з точки А в точку Б. По факту індивідуальний роутінг без претензій на будь що крім особистих цілей. Не наносимо
Б1 - наносимо, пропагує піші(чи інші) прогулянки для оздоровлення, туризму і т.і.
Б2 - наносимо, пропагує піші(чи інші) прогулянки для оздоровлення, туризму і т.і., не є індивідуальним роутінгом перенесення тулуба В з точки А в точку Б. Має пропагандиські цілі (туристічні, об’єднувальні) величина і успішність то діло 10те.

Різниця між Б1 і Б2.

  1. маркування на місцевості необов’язкове. equal
  2. необхідність маршруту не визначається кількістю раз його використання. equal
  3. офіційний статус ніяким чином не впливає ні на видовищність, ні на оздоровчі, ні на кількісні чи інші показники. Це просто запис в нормативно-правових актах. equal

Як бачимо по 3м пунктам фундаментально - вони однакові.

PS я коли йду в ліс чи болото на розвідку, чи просто від немачогоробити - я пишу трек і вношу стежки/дороги в ОСМ, але я НЕ пропагую це як туристичний маршрут, це Я, лиш раз, сам для себе , в своїх цілях пішов в ліс/болото.
Або маючи якусь пішу прогулянку по місту, я сам для себе шукаю найкоротший/найпідходящий шлях з точки А в точку Б через openrouteservice і бачу по цьому шляху лише те що САМ хочу бачити, НІКОМУ не нав’язуючи своєї думки, бо це лише моє бажання.
Людина чи група людей могли прокласти точно такий маршрут як і я, але з метою популяризації чогось і працювати в тому напрямку - і тоді це вже маршрут який треба в ОСМ.
Мій точнотакий же маршрут - не треба в ОСМ
Групи людей які хочуть його популяризувати - треба в ОСМ.

КСС, дозволь тобі нагадати, що ОСМ - це опис реальноіснуючого стану речей на місцевості, а не місце для реклами чи популяризації будь-чого. А за твоєю логікою треба вносити все, абсолютно все, будь-які вигадки і комбінації пропозицій, адже:

А2 - пропагує прийняти Бога в серце і духовне очищення - будемо тепер наносити маршрути кожної хресної ходи?
Б2 - пропагує ЗОЖ - бедемо наносити усі треки з ЗОЖних сайтів?

Я2 - пропагує легалізувати проституцію (маршрут як обійти усі стрипклуби міста за 24 години) - і це будемо вносити?

Загалом, я видаляю той маршрут, як такий, що суперечить принципам ОСМ. А ти можеш вигадувати і рекламувати потенційні маршрути для оздоровлення і в інших місьцях.

як ви розділяєте реальноіснуючий від нереальноіснуючого стану речей на місцевості? :roll_eyes:

Незабудьте знести ще й POI які вам не подобаються, так під гарячу руку. Щоб Україна була ще більшою білою плямою.
http://edward17.github.io/LayersCollection/#map=8/51.92394/6.47095&layers=1062 Уявляю ці стовпчики на дорозі з промаркуванням кожного маршруту… такі метрів на 10 заввишки :smiley: Бо кожен непромаркований маршрут - не маршрут. Правильно? Доріг С- і О- в Україні - НЕМАЄ. Вони непромарковані. Це вигадка :slight_smile:

PS Якщо ви хотіли видалити цей маршрут, видалили б одразу, для чого ці псевдо-обговорення на форумі?

KKS, зайдіть подивіться як у сусідів роблять веломаршрути http://projekt.greenvelo.pl/ - це будівництво інфраструктури і державна підтримка, а не просто хтось собі щось вигадав і назвав то веломаршрутом



Та й відносно С- та О- доріг ви знову не праві. Це державна власність, яка має має свою класифікацію (так само як КОАТУУ для населених пунктів). Ці дороги реально існують на місцевості, а не лише по документах чи у вигляді пропозиції від дяді Васі

  1. То велодоріжки
    1.1 Ви причепились до совкового маркування, є табличка - значить є щось, немає таблички - немає нічого. Зараз 21сторіччя, достатньо мати координати в телефоні щоб це був маршрут. Джипери на покатушках саме таке й використовують тепер, раніше так було по совковому - “фотка з точкою”.
  2. С- О-, неважливо яка власність… тут не про форму власності розмова (“Без бумажки - тьі букашка, а с бумажкой - человек”? не той час). Ви причепились до наземного маркування, мовляв маршрут на землі - не промарковано, значить в ОСМ також не повинно бути. С- О- дороги - також не промарковані.

Дороги С- О- мають свою трасу і існують? веломаршрут прокладено і він є? - Так
Дорогами можуть користуватись як мірилом якості/швидкості/доступності? Маршрутом можуть користуватись в якості прикладу/туристичних цікавинок etc? - Так
Тільки з дорогами ви за позначення, а з маршрутом ні. Хоча різниці між ними ніякої.

Якщо ви не згодні з трасуванням маршруту, маєте що запропонувати, знаєте кращі шляхи, цікавіші точки - контактуйте з людьми які то затіяли і викладуйте їм їх пропозиції.

КСС, та зрозумійте ви вже нарешті, що мова йде про різні сутності. В ОСМ відношенням route позначаються “Автошляхи/велошляхи/шляхи громадського транспорту”, ці шляхи мають свого оператора, який слідкує за дорожньою інфраструктурою і визначає правила пересування по ній. Саме тому в ОСМ існує така сутність як рут, бо це не просто пропозиція, а фактичний стан речей:

  1. Проїзд по сегментам такого шляху може бути платним чи вимагати якісь дозволи
  2. Оператор визначає правила пересування по сегментам такого шляху
  3. Оператор займається облаштуванням інфраструктури (ремонтом, маркуванням, прибиранням і т.п.)
  4. Оператор може мати свою внутрішню класифікацію.

Якби Ви придбали землю і збудували там свій оздоровчій маршрут, я б особисто вніс його в ОСМ. Проте Ви пропонуєте заносити в базу неіснуючі сутності (довільні пропозиції пересування в дорожньому графі). Що є абсурдним, адже варіантів таких пропозицій є надзвичайно багато:

Один екскурсовод водить туристів через цікавинки А, Б, В, Г, другий через Г, Б, А, В, третій ще інакше + в кафе по дорозі заводить

Та й врешті, що вам заважає прокласти маршрут навігатором через “цікавинки”. Веломаршрут прокладено і він є? - Так. Не довіряєте навігатору? - використовуйте чужі треки - для того є десятки спеціалізованих сайтів. А в ОСМ пропозиціям окремих людей місця нема - неможливо замапити безліч можливих варінатів субєктивного бачення світу.

Знову ви перекручуєте. Небуду повторювати те що писано-переписано вже.

Ви наполягаєте на тому що в ОСМ туристичні маршрути (вело, піші) мають бути позначені лише ті які промарковані на землі. Є десь в правилах ОСМ де таки написано? Що туристичний маршрут в ОСМ - то виключно промаркований на землі?
І виходить що в Україні не існує жодного такого маршруту. Ні пішого, ні вело? Ну окрім тих що є в Карпатах завдяки - http://stezhky.org.ua/ .
І по вашій логіці - туристичних стежок в Карпатах не існувало взагалі (і в ОСМ то вносити суворо заборонено!) поки люди з тої ініціативи не прибили пару дерев’ячок і пофарбували то кольоровою фарбою. Тобто наявні стежки, і уставлені маршрути підйому на гору до того були просто “чужими треками” які неможливо було скласти в якусь логічну послівдовність? А з дерев’яшками - то одразу стало видно?
І дайте будь ласка відповідь на просте і чітке питання. А що треба буде зробити з маршрутами карпастьких стежок в ОСМ коли “раптом” всі дерев’яшки на місцях пропадуть, їх не буде? Буде лише карта на сайті і все. Ці маршрути перестануть в мить бути туристичними? і з ОСМ треба їх буде видалити?

Маркування деколи може бути відсутнє (як у вже згаданих вище занедбаних О та С дорогах), проте обовязково має бути власник (держава чи приватний власник - лише власник, а не будь-хто, має право вигадувати номери для своїх обєктів).

В Україні на скільки мені відомо, дійсно немає жодного велошляху. Проте є піші шляхи в національних парках, де оператором виступає адміністрація цих парків. Яка дає їм назви, маркує, публікує, облаштовує, стягує гроші за користування. Саме цими властивостями відрізняється довільне поєднання сегментів дорожнього графу від офіційного варіанту оператора.

Думаю ви погодитесь, що не варто вносити в ОСМ вигадані автошляхи чи маршрути громадського транспорту. З пішими і велошляхами - така сама історія. Тому якщо промарковані силами stezhky.org.ua (які взяли на себе роль оператора) стежки раптом перестануть бути промаркованими, чим вони будуть відрізнятись від інших стежок? Нічим. Тоді за яким критерієм їх можна розрізнити і згрупувати? Просто на основі того, що хтось собі щось вигадав?

Допустимо, на гору йде 3 стежки. Одна з них входить у вигаданий кимось піший маршрут (різниці більше ніякої) Який сенс від такої дезінформації? Чому одна стежка відображається червоним, а 2 інші синім, якщо різниці ніякої?

Погоджуюсь з olehz, що достатньо того, що трек Вишиваного Шляху є на сайті цього проекту.
OSM - не місце для демонстрації власних треків чи популяризації сторонніх проектів якими б цікавими вони не були.

Вам не здається що жоден з перелічених вами критеріїв не відповідає призначенню піших чи веломаршрутів, особливо останній?

Не погоджуюсь, тому саме через те з пішими і вело - така сама історія.
Зараз в OSM великої користі від маршрутів громадського транспорту небагато, але для прикладу то не суттєво.
Спочатку ваші всі аргументи базувались на реальному (фізичному) позначенні. Тепер на офіційному статусі. Якщо OSM це візуалізатор офіційних статусів - тоді ви на 101% праві. Але це ж не так.

Якщо є уставлений маршрут автобуса, який перевозить пасажирів, але немає офіційного статусу - його треба позначити.

Будь який маршрут - вигаданий. Будь що в цьому світі - вигадане. Офіційний папірець не змінює суті вигаданого ніяким чином.
Стежки які є маршрутом - так і залишаться маршрутом. На Хом’як як було три маршрути підйому - так і залишиться три маршрути підйому. Неважливо є дерев’яшка на дереві кольорова чи є в ІфОДА папірець з печаткою про те. Хоча по “дорожньому графу” на Хом’як можна зайти ще кількома шляхами. Але так, хтось “не придумав” що ті альтернативні шляхи є маршрутами - і вони маршрутами не є.
Групуються дороги/стежки - по накатаним, уставленим більшістю маршрутами руху. 100раз згадана Архімедка в приклад.
Маршрут туристичний не є результатом машинного роутінгу чи проходу однієї людини власним шляхом.

Ви взагалі бачили як зникають чи народжуються дороги чи стежки? Якщо дорога нікому не потрібна - вона зникає. Якщо серед поля “прорубується” дорога - значить вона потрібна і по ній є трафік.
Якщо є 3 стежки на гору, одна з них обов’язково буде найкоротша/найлегша/найбезпечніша чи така яка усереднює ці показники що дозволяє її вважати - основною. Саме основна стежка має входити в маршрут. Тим вона й відрізняється від інших що вона краща за них.

Я правильно розумію що інформація розміщена на stezhky.org.ua в OSM непотрібна?
Тоді назвіть приклад, який на вашу думку, має бути тегований як route=hiking та route=bicycle в Україні.

Наведіть приклад подібної ситуації, де в Україні існує хоча б один тіньовий маршрут громадського траспорту.

В сукупності визначає. Більшість найкращих піших маршрутів у світі не є безкоштовнимим та й до того ж накладають на туриста ряд правил. Наприклад, для сходження на Кіліманджаро існує лише 6 дозволених маршрутів підйому і один маршрут для спуску. Так само не безкоштовно на будь-якому треку в Гімалаях. Безкоштовною є Лікійська стежка в Турції, але і там присутнє маркування і вказівники. Спільним є те, що усі ці шляхи мають державного оператора, який контролює і облаштовує маршрут.

Тобто ви хочете сказати, що треба аналізувати середні показнаки трафіку на стежці? А як це обєктивно можна зробити? Сидіти на розвилці рахувати людей? І скільки так треба сидіти?

А тепер я вам скажу наступне. Для піших маршрутів наявність стежки взагалі необовязкова. Наприклад в НПП Сколівскі Бескиди є промаркований маршрут з Майдана в Сколе, але місцями відсутня стежка (якщо по хребту колись давно і йшла дорога, вона давно заросла). Як бачите трафік мінімальний, але в тому і краса того маршруту (що нема людей). І при цьому всьому це офіційний маршрут НПП.

Неправильно. Якщо волонтери промаркували стежку, збудували притулки (присутня інфраструктура на місцевості), то це вже дійсність, а не вигадка.

Хіба я щось писав про stezhky.org.ua?
В OSM потрібні тільки ті пішохідні і веломаршрути, що позначені на місцевості.
http://stezhky.org.ua/galereya/photo/velomarshrut-na-pavlivskyy-kamin наприклад є таким.
http://www.openstreetmap.org/relation/6553360 - ось ще приклад реального маршруту.
Пішохідні маршрути описуються відмітками на деревах або каменях на місцевості
http://img-fotki.yandex.ru/get/9513/128508755.20/0_bf472_4b274b9f_XXL.jpg
Також бувають відмітки на стовпчиках як тут
http://stezhky.org.ua/sites/default/files/styles/photo/public/gallery/12183973_747192838720434_2651884842306826226_o.jpg?itok=fQ18vfX2

А Вишиваний Шлях - це задумка, але досі нереалізована.
Те що хтось проїхав цим маршрутом не робить його цінним для OSM.

Багато туристичних компаній пропонують туристичні маршрути по Україні. Нікому ж не приходить в голову замапити маршрут Київ – Буча – Ворзель – Клавдієво-Тарасове – Київ на Фабрику ялинкових прикрас чи пішохідну екскурсію по Андріївському.

Аналогічно ніхто не мапить значно популярніші маршрути Київського марафону чи Пробігу під Каштанами чи Велодня.
Прийшовши на Хрещатик неможливо підтвердити чи спростувати, що саме тут бігають під каштанами.

Почитайте на вікі про Перевірюваність http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%96%D1%80%D1%8E%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%96%D1%81%D1%82%D1%8C

Маршрути, що відмічені на місцевості - додаємо в OSM.
Всі інші треки - на будь-який з сотні інших сайтів, де можна розшарювати свої треки.

Схожий на Вишиваний Шлях - маршрут обходу усіх пабів Британії. Не позначений на місцевості, ніким особисто не пройдений повністю, хоча звісно дуже цікавий і його окремі ділянки певно не менш популярні. І звісно відсутній в OSM.
http://www.math.uwaterloo.ca/tsp/road/uk24727_tour.html

В сільській місцевості кожен “службовий” автобус - є тіньовим громадським транспортом.

Не треба придумувати велосипед. Нічого аналізувати також не треба. Якщо маршрут популярний (стосується не лише вело чи піших, а й автодоріг) - то напрям видно одразу без усіляких аналізів. “по накатаному”. Якщо одна стежка майже відвісна стіна вона буде користуватись попитом у більшості? - ні. Якщо 2га альтернативна стежка дуже проста й доступна, але щоб піднятись на 100 метрів вгору треба пройти 5км - вона буде популярна в більшості? - ні. Тому основною буде 3тя яка трошки й крута, але не так довга - і вона буде користуватись попитом. Саме вона є основною, а ті дві - є альтернативними варіантами до цього маршруту.

По маршруту Майдан-Сколе - значить це не туристичний шлях, це просто папірець в якому це сказано.

Я до чого це все веду. Повторюсь ще раз. Ви як обираєте якусь річ в інтернет-магазинах наприклад, ви можете піти двома шляхами:

  1. вичитати всі параметри, зрозуміти як це працює, перебрати всі варіанти. Аналог в OSM - роутінг.
  2. спитати поради який з товарів кращий і не аналізувати, довірившись більшості. Аналог в OSM - маршрут.

Звідки такі висновки? Це офіційний промаркований маршрут (є відмітки на деревах, але половину шляху стежки нема - просто хащі) - http://skole.org.ua/skole-majdan.html

Це не можна порівнювати. Це різні речі!

Загалом вам надали чіткі правила, що можна вважати туристичним/вело маршрутом, а що ні. Ви ж продовжуєте вигадувати якісь несинітниці апелючи до якоїсь популяризації, популярності, субєктивної користі. З усього видно, що досвіду походизму у вас не дуже (я відкрию вам секрет: великий відсоток туристів взагалі стежками не дуже користується). А загалом в середньому по Карпатах з однієї вершини гори до навколишніх сіл як правило йдуть десятки доріг/стежок. Так пристуні відгалуження від головної стежки (але це і так видно без залучення маршрутних відношень), так є нерівності рельєфу (але це також на мапах видно і рутери це враховують), так якесь з навколишніх сіл є більш доступним для туристів, адже добратись траспортом до нього простіше. І що з того? При чому тут популярність до фактичного стану речей на місцевості?

Мені особисто була б цікава інформація про середній трафік на стежці/дорозі (не дуже приємно почуваюсь, коли навколо бігають натовпи людей). Але яке відношення це має до сутності “туристичний шлях”? dudka має рацію, ця сутність має мати якісь атрибути на місцевості. Аби, і ви, і я, і будь-хто інший міг однозначно сказати чи це є “туристичний шлях” чи ні. Ви можете навести якісь інші чіткі арибути стежки, якщо маркування видається вам недостатнім?