You are not logged in.

#1 2016-12-06 22:09:37

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,185
Website

Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Naar aanleiding van de discussie rondom Wassenaar ben ik eens gaan kijken naar de stand van zaken mbt. het gebruik van toponiemen, op OSM bekend als toponym=*.
In de OSM wiki's is bijzonder weinig te vinden over het gebruik van deze sleutel, en het meest uitgesproken is het verhaal in de wiki rond de 3dShapes landuse import (in de laatste alinea):
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/3dSh … use_import

Vervolgens heb ik in het nl-forum gezocht wat er over is geschreven, en ik citeer:

op 2010-08-17 Frank Steggink wrote:

Zoals gebruikelijk zal ik er ook voor zorgen dat de data netjes wordt geïntegreerd in de bestaande data. Dus ik ga geen dubbele nodes veroorzaken. Ook zal ik redundante (AND) shapes verwijderen (alleen water, bos, park, begraafplaats), maar namen en andere informatie zal ik óf meenemen, óf ik zal de shape omtaggen naar toponym=xxx (voor naamsaanduiding van een gebied).

op 2010-09-16 Frank Steggink wrote:

* Bossen, parken en kerkhoven worden omgetagd met een tag "toponym=forest/park/cemetery" als er een naam of andere aanvullende informatie opstaat. Ook komt er een extra tag "area=yes" bij, omdat ways standaard als lineair worden gezien.

op 2011-12-03 ligfietser wrote:

Die toponiemen zijn oude landuse vormen (oa landuse=park of forest) uit de AND import. Net als bij de plaatsnamen schortte daar nog al wat aan. Bijv Nationaal park de Hoge Veluwe was over de hele Veluwe te vinden.  Die grenzen moet je dus met een flinke korrel zout nemen en wijzigen waar mogelijk. Tijdens de 3dshapes import zijn die AND gebieden hernoemd tot toponiemen.

op 2016-04-04 ligfietser wrote:

Het punt is dat toponym geen algemeen gebruikte tag is. Is ooit in het leven geroepen om namen van bosgebieden en landgoederen die in een oude AND import stonden te handhaven bij de import van 3Dshapes. Ik render 'm wel op de OFM maar bij de meeste kaarten wordt die tag niet ondersteund.

Vervolgens gekeken (met overpass, daarna gegevens overgebracht in mijn lokale databasesysteem voor alle overpass queries) hoe vaak de toponym=* voorkomt op een way en op een relation in Nederland.
Volgens de instructies in de wiki zijn er dus 3 dingen nodig bij een juist gebruik van de toponym tagging:

1. toponym=xxx
2. area=yes
3. name=xx

Ik vond (met overpass, op 6 december 2016) 1941 keer een gebruik van de toponym sleutel en daarvan was bij 528 de tag area=yes niet aanwezig. Die zijn dus sowieso al ongeldig als bruikbaar en die zouden dus moeten worden gecorrigeerd om op zinvolle wijze nog deel te kunnen uitmaken van OSM.
Ik vond 34 keer een gebruik zonder name=* tag, die kunnen dus ook worden afgevoerd.
Er bleven over (na nog wat andere ongeldige vormen) 1378 gebieden die op geldige wijze getagd waren met bovenstaande 3 tags.

Als ik de discussies goed heb gelezen en begrepen, dan is de toponym=* tag een middel om een gebied dat bestaat uit een aantal andere gebieden, toch te kunnen presenteren als één geheel met één naam.
Bij controle daarvan blijkt echter dat geen een gebied dat op geldige wijze is getagd met bovenstaande 3 tags, ook maar op enigerlei wijze op de standaard rendering is terug te vinden! Met name dus de naam is belangrijk, want daarmee kun je aan de Veluwe op de overzichtskaart duidelijk laten zien: dit heet de Veluwe!

Het schijnt dat vroeger een met toponym=* getagd gebied ook inderdaad met de naam in het centrum van dat gebied werd afgebeeld op de kaart, maar ik kan daarvan dus nu niets meer terugvinden.
Dat leidt tot de conclusie dat taggen met de toponym=* tag een zinloze operatie lijkt te zijn geworden.

Ik heb een paar testgebieden aangemaakt en zie dat daar bevestigd.
Hier zie je 3 polygonen: links een onregelmatig gevormde, getagd met natural=scrub en name=test_scrub, dan een grote rechthoek met tags: toponym=forest, area=yes en name=test-toponym en binnen deze toponym een kleiner gebied getagd als landuse=forest.

&mode=thumbnail&size=medium
Dit is wat je te zien krijgt:
&mode=thumbnail&size=medium
De toponym is dus geheel afwezig in het kaartbeeld!
Het idee van de toponym lijkt heel bruikbaar, een praktische uitvoering is er dus niet (meer)!
Kortom, wat gaan we doen met iets waar we helemaal niets meer aan blijken te hebben?

Door de gebrekkige informatie over het gebruik van toponym=* krijg je dus de rampen die we in Wassenaar gezien hebben waarbij een mapper een tagging tegenkomt die niets doet en vervolgens die tagging vervangt door iets wat wel wat doet, maar daarbij zeer veel ongewenste neven-effecten veroorzaakt (bomen op grasvelden en tennisbanen).

Bij een van de gebieden die in Wassenaar die door mij onderhanden zijn genomen en waarbij ik zag dat die toponym geen effect had, heb ik alles opgelost door er een multipolygon van te maken. Dat werkt goed, maar op zo'n klein gebied werkt het nog overzichtelijk. Maar als je veel grotere gebieden onderhanden neemt, waordt het wel wat complexer en heb je meer kans op fouten. Vooral als anderen later iets gaan toevoegen en niet in de gaten hebben dat ze in een gebied bezig zijn dat door een multi wordt omsloten.

Overigens komt die hele toponym=* wereldwijd maar 1955 keer voor, het is dus een typisch Nederlands probleem! sad

Mag ik advies geven? Stop dan met het gebruik van deze tagging en maak er iets van dat wél in de hele wereld bruikbaar is en dat wél door iedereen wordt begrepen.
En ik concludeer ook dat de edits van Dutch Mapper in Wassenaar dan toch ook weer aanleiding zijn geweest voor dit onderzoek en hun vruchten hebben afgeworpen! cool


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#2 2016-12-06 22:52:55

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,013

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Op te lossen met
Place=locality
Name=Boze Wolvenbos?

Offline

#3 2016-12-07 04:59:31

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,375

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Martin Borsje wrote:

Op te lossen met
Place=locality
Name=Boze Wolvenbos?

In de wiki staat:
"When not to use this tag"

Ik zie her en der :
boundary=protected_area
leisure=nature_reserve

Is dit een mogelijke oplossing?

Offline

#4 2016-12-07 07:33:45

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,013

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Commodoortje wrote:

In de wiki staat:
"When not to use this tag"

Wat bedoel je hiermee?

Offline

#5 2016-12-07 19:03:40

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,375

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Martin Borsje wrote:
Commodoortje wrote:

In de wiki staat:
"When not to use this tag"

Wat bedoel je hiermee?

Ik was vergeten een link te plaatsen.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality

Offline

#6 2016-12-07 21:44:08

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,185
Website

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Martin Borsje wrote:

Op te lossen met
Place=locality
Name=Boze Wolvenbos?

Dat rendert ook niet Martin.
Wel als je het op een node zet, niet op een way.
Het mooie van die toponym was dat hij precies deed waar hij voor bedoeld was, maar klaarblijkelijk ergens in de ontwikkeling van de cartostyle uit beeld is verdwenen.
Op OFM lijkt de toponym nog wel te worden gerenderd.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#7 2016-12-07 22:19:03

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,185
Website

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Commodoortje wrote:

leisure=nature_reserve
Is dit een mogelijke oplossing?

Ook niet echt, omdat de grens van de nature_reserve een kleur krijgt. De toponym was feitelijk geheel onzichtbaar op de kaart, behalve dat hij een gebied een naam kon geven.
Je ziet ook, dat daar waar Dutch Mapper zijn landuse=forest weer terug heeft gezet naar toponym=forest, alle namen van de betreffende gebieden van de kaart zijn verdwenen! Dat geldt dus hoedanook voor alle 1941 toponymen in Nederland die niet meer zichtbaar zijn...


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#8 2016-12-08 09:43:26

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,127
Website

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

marczoutendijk wrote:

Ook niet echt, omdat de grens van de nature_reserve een kleur krijgt.

Nature reserve is voor een natuurgebied en sommige landgoederen vallen daar niet onder. We mappen trouwens niet voor de renderer dus dat van wel of geen kleur of helemaal niet op de kaart verschijnen is geen argument. Overigens, die toponymen worden wel op de OFM gerenderd dus zomaar weggooien omdat het niet op de osm.org kaart komt is geen goed idee. Je kan beter een issue aanmaken op github.

Offline

#9 2016-12-08 10:32:59

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,185
Website

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

ligfietser wrote:

Overigens, die toponymen worden wel op de OFM gerenderd

Dat schreef ik ook al (#6), maar het blijft merkwaardig dat deze tagging buiten Nederland maar één(*) keer wordt gebruikt:

https://www.openstreetmap.org/way/17808 … /-102.8554

En dan dus zonder naam, want die komt weer hier vandaan:

https://www.openstreetmap.org/edit#map= … -102.86810

Nergens vindt je een wiki (behalve de eerder door mij genoemde) waarin het gebruik en doel van die toponym=* wordt beschreven.
Waarom komt het alleen in Nederland voor? Wie heeft erover gesproken? Waar zijn de discussies daarover? Waarom is het ooit wel gerenderd geweest en nu niet meer?

Overigens, die toponymen worden wel op de OFM gerenderd dus zomaar weggooien omdat het niet op de osm.org kaart komt is geen goed idee. Je kan beter een issue aanmaken op github.

Want als je een issue wil aanmaken (wat ik zal doen), dan is het wel handig als je kunt verwijzen naar het ontstaan en gebruik van deze tagging.

(*) Als je taginfo gebruikt vind je misschien ook nog mijn proefveldje in Spanje tongue

Last edited by marczoutendijk (2016-12-08 10:33:36)


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#10 2016-12-08 10:52:14

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,185
Website

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

ligfietser wrote:

Overigens, die toponymen worden wel op de OFM gerenderd

Zie dit(*):

https://www.openstreetmap.org/way/97378244


Hoe render je dan dan een duin van 10 kilometer lang en 5 kilometer breed? Of plaats jij alleen maar een naam in het centrum van het gebied? (Dat lijkt mij nl. het hoofddoel van die hele toponym)
Op de eerste plaats is in mijn ogen de benaming toponym=dune verkeerd, want een dune is duidelijk beschreven, en park Meijendel is zeker geen duin in de vorm die in die wiki worden genoemd. Als je een toponym gebruikt om de aard van een gebied te omschrijven (Meijendel bestaat minimaal uit bos, duinen, water, gras, ruigte), dan zou ik daar kiezen voor toponym=scrub.


==
(*) Dutch Mapper had dit gebied omgezet naar natural=dune - dat is zeker niet goed en hij heeft het weer teruggedraaid, maar wat is dan toponym=dune?


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#11 2016-12-08 11:03:11

ff5722
Member
Registered: 2016-05-20
Posts: 110

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Het is nog niet expliciet benoemd, maar toponymen zijn ook onvindbaar via Nominatim en de zoekfuncties van veel andere OSM renderers.

Dit is nog wel het meest kwalijke, er zijn zat features die niet door op de standaard laag gerendered worden, maar wel vindbaar zijn. Wat dat betreft is taggen als place=locality nog altijd te prefereren.

http://www.openstreetmap.org/search?query=Koningslaagte
http://www.openstreetmap.org/way/106805930

Offline

#12 2016-12-08 11:27:09

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,377

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

.... maar ook de naam Koningslaagte "rendert" niet  met de tag place=locality zowel in de OFM als op de Mapnik.

edit2  Maar wel op de fietskaart-achtergrond en de transportmap
http://www.openstreetmap.org/#map=14/53 … 8&layers=C

edit 3: Ja toch op de OFM, maar heel klein... smile

Last edited by eggie (2016-12-08 11:30:34)

Offline

#13 2016-12-08 13:49:03

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,127
Website

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

marczoutendijk wrote:

Nergens vindt je een wiki (behalve de eerder door mij genoemde) waarin het gebruik en doel van die toponym=* wordt beschreven.Waarom komt het alleen in Nederland voor? Wie heeft erover gesproken? Waar zijn de discussies daarover? Waarom is het ooit wel gerenderd geweest en nu niet meer?

Zoals je al in je post #1 hebt beschreven is het geïntroduceerd door Frank Steggink tijdens de 3Dshapes import. Die 3dshapes verving de al bestaande landuse areas uit een eerdere AND import. Landerijen en bosgebieden met een naam werden vervangen door veel kleinere areas (percelen) en om de naam niet overal op ieder perceel te plaatsen en de naam niet weg te gooien (in de 3dshapes zaten geen namen) heeft hij de oude AND shapes laten staan maar landuse vervangen door toponym. Dit werd een hele tijd gerenderd op de osm.org kaart omdat alles wat name=* had werd gerenderd. Dat heeft men blijkbaar later teruggedraaid en worden nu alleen de 'standaard' landuses met name gerenderd. Toponym valt daar niet onder omdat dat dus een typisch NL tag was.

Misschien is het op termijn beter om de Geografische Namen uit het BGT te importeren om alle toponiemen te vervangen?

Offline

#14 2016-12-08 14:01:08

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,185
Website

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Wat verwachten we eigenlijk van een toponym?

In het volgende voorbeeld heb ik 2 stukken landuse (bos en gras) en een multipolygon (zandvlakte met een meertje erin). Tesamen vormen deze een landschappelijke eenheid, bekend als het "grootewoud". Het stuk bos heeft ook nog een naam: "donkerbos".
Schematisch is dat zó uit te beelden:
toponym-2-vb.png?dl=1

Hoe zou dat moeten renderen?
Ik wil de verschillende landuses terug kunnen zien én ik wil de naam van het donkerbos, maar ook de naam "grootewoud" kunnen herkennen.
Dit is een mogelijkheid:
toponym-3-vb.png?dl=1

De toponym heeft "forest" als waarde, moet dat ook nog terug komen in de rendering? Zoja, dan toch in iedergeval onder alle andere lagen.
Dat zou zó kunnen:
toponym-4-vb.png?dl=1

Op welke zoomniveaus moeten die namen worden gerenderd? De naam van de toponym zou dezelfde behandeling moeten krijgen als bv. plaatsnamen, dwz. zichtbaar op zoom 12 t/m 16. Voor de overige namen kunnen we het houden zoals het is.
Wat vergeet ik nu allemaal?

Last edited by marczoutendijk (2019-02-13 09:46:24)


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#15 2016-12-08 15:26:56

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,127
Website

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Lijkt me niet wenselijk die groene achtergrond. Ik render toponiemen als een transparant vlak. Je zou die vlakken ook kunnen vervangen door een node met alleen de naam, zeker als de grens van dat gebied niet exact is vastgelegd. Ik denk dat je met het toevoegen van de tag place=locality (mag ook op areas) al een heel eind komt, dat rendert nl. wel* en is een goedgekeurde tag.


* op de meeste kaarten, behalve de standaard kaart. Maar dat is een bug die aangekaart kan/moet worden op github

Last edited by ligfietser (2016-12-08 15:35:01)

Offline

#16 2016-12-08 15:28:36

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,375

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Commodoortje wrote:
Martin Borsje wrote:

Op te lossen met
Place=locality
Name=Boze Wolvenbos?

In de wiki staat:
"When not to use this tag"

Ik zie her en der :
boundary=protected_area
leisure=nature_reserve

Is dit een mogelijke oplossing?

Afgezien of je niet zou moeten taggen voor de renderer, hoe werkt boundary=protected_area + leisure=nature_reserve?
Op dezelfde manier als Marc verwacht bij toponym?
Ik ben het wel degelijk met Marc eens dat bossen, die een naam hebben, met naam op de kaart (lees openstreetmap.org)  moeten kunnen komen te staan.
In deze bossen is vaak een watertje, bomen, gras, heide, zand aanwezig, en de bosbenaming omhelst het hele gebied.

marczoutendijk wrote:

Wat verwachten we eigenlijk van een toponym?

Offline

#17 2016-12-08 18:00:07

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,605

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

I.v.m. het renderen vroeger en nu niet meer. Is er geen periode geweest dat ieder vlak met name op osm.org getoond werd zonder naar de andere tags te kijken ? Die regel is afgeschaft.

Het lijkt mij dat toponym een echt Nederlands ding is dat zo goed al nergens anders gebruikt wordt: http://taginfo.openstreetmap.org/keys/toponym#map roll

Dus als Belg verwacht ik er niets van smile Ik zou dus eerder zoeken naar de oplossing die elders gebruikt wordt voor gelijkaardige situaties.

Offline

#18 2016-12-08 18:47:41

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,185
Website

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

escada wrote:

Het lijkt mij dat toponym een echt Nederlands ding is dat zo goed al nergens anders gebruikt wordt

Maar die conclusie trok ik zelf toch ook al:

marczoutendijk wrote:

Overigens komt die hele toponym=* wereldwijd maar 1955 keer voor, het is dus een typisch Nederlands probleem! sad

Voor een Belg lees je slecht Nederlands big_smiletongue

escada wrote:

Ik zou dus eerder zoeken naar de oplossing die elders gebruikt wordt voor gelijkaardige situaties.

En welke is dat dan?


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#19 2016-12-09 08:02:44

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,605

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

marczoutendijk wrote:

En welke is dat dan?

Ik ben geen landuse specialist, maar wat is het gebied dat de naam dat Grootewoud noemt ? Is dat een bos, een nature reserve, een ...? Als je toponym = forest mapt, bedoel je dan feitelijk dat het een bos is ? Waarom dan niet landuse=forest ?

Merk op dat landuse=forest, niet noodzakelijk wel zeggen dat er nu bomen staan. Die zouden pas gekapt kunnen zijn. landuse=forest wil zeggen dat het gebied gebruikt wordt voor bosbouw. De gebieden waar effectief bomen staan kan je ook met landcover=tree mappen. Nu ja, dat is een van de mogelijke interpretaties van de tags die je vindt in de discussies over forest/wood e.d.

Kan je de gaten tussen donkerbos, het gras en het zand niet opvullen met landuses, naturals (bv. scrub) e.d. ? Feitelijk moet je de hele wereld kunnen bedekken met een combinatie van landuse, natural en landcover. (en area:highway).

Als het Grootewoud enkel een verzameling is van een groepje landuses van verschillende types zou ik toch voor place=locality gaan. Een onbewoond gebied met een naam. Is het gebied wel juist afgebakend ? Is het exact geweten welke percelen tot het Grootewoud behoren ? Anders kom je in een probleem zoals bij de Alpen, het Zwarte Woud e.d. waar de exacte grens niet gemapped kan worden. Ik weet ook niet hoe die nu gemapped zijn.

Conclusie: eerst definiëren wat het Grootewoud is. Dan kunnen we verder zoeken naar gelijkaardige gebieden.

marczoutendijk wrote:

Voor een Belg lees je slecht Nederlands big_smiletongue

veel te diagonaal gelezen, sorry.

Offline

#20 2016-12-12 18:23:54

DTeelde
Member
From: Eelde
Registered: 2010-05-30
Posts: 16

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Klooster Hulsbergen: http://www.openstreetmap.org/way/6327488
Deze heeft zowel toponym als locality. Geeft op de fietskaart, de transportmap en OFM wel extra informatie. Echter de naam (nog) alleen in het midden van de area.


Garmin GPSmap64s+Gazelle Ultimate

Offline

#21 2016-12-13 07:20:29

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,605

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

DTeelde wrote:

Wel vreemd dat dit "permissive" gebied over de openbare weg doorloopt. In dit geval zou ik 2 polygonen tekenen en die in een site relatie stoppen. Dit lijkt me dus een park of tuin of bos te zijn van het klooster. Dus als 1 van die 3 taggen.

Als er ook gebeden wordt in het gebied zou je kunnen overwegen om alles als amenity=place_of_worship te mappen.

Wat denken jullie ?

Offline

#22 2016-12-13 12:32:25

whturner
Member
From: Landgraaf NL
Registered: 2016-02-28
Posts: 102

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Volgens de website is het geeneens een klooster. Het is een natuurgebied van Gelders Landschap, genoemd naar het vroegere klooster.

Offline

#23 2016-12-19 11:33:10

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,377

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Ook hier ging de "toponym" de fout in. https://www.openstreetmap.org/#map=16/51.5381/4.8764
Het is op dit zoom-niveau nog te zien.
Overal bomen. Het was zelfs een Multi. Van sommige stukken bos weer inners gemaakt ipv outers.
Nu veranderd in place = locality name = Valkenberg

Offline

#24 2017-02-26 17:32:28

AdVerburg
Member
From: Goes, The Netherlands
Registered: 2015-05-25
Posts: 95

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Een aanpak zou kunnen zijn:
boundary=protected_area zie: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ected_area
Waarbij protect_class ingevuld wordt met de waarde 27 of 29 (tenzij een andere waarde van toepassing is)

Offline

#25 2017-02-26 17:46:17

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,377

Re: Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

.. maar valt zo'n bosgebiedje daaronder. 'k denk dan meer aan de Waddenzee, nationale parken.
maar hoe tag je het Willemsbos of het Mastbos? Ben er nog niet uit...

edit: De Biesbosch is zo getagd en terecht. Het heeft die status.

Last edited by eggie (2017-02-26 17:51:37)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB