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RoterEmil

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Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Hallo,
in dieser relation des Rheinischen Viertels in Berlin werden die Gebäude mit Innenhof nicht richtig miterfasst - jedenfalls ist die Darstellung abweichend und auch Osmose meckert ("Fehlendes Merkmal oder Rolle auf Weg"). Stehe grad auf'm Schlauch wie weiter: kann mir jemand bitte hier helfen? Danke schonmal und

schönen Gruß,
RoterEmil

doktorpixel14

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Naja, es sind auch nur die äußeren Gebäudeumrisse Teil der Relation. Die inneren müssen natürlich auch Mitglied der Relation sein, damit das ganze Gebäude Teil davon ist, denn normalerweise bestehen Gebäude mit Innenhof aus einer äußeren und einer inneren Linie (meistens ohne Tags). Diese Linien werden dann mit einer Relation zusammengefasst werden, in der die ganzen Infos über das Gebäude stehen.

Aber was ist eigentlich der Zweck dieser Relation? Ich sehe da gerade keinen Grund, warum sie überhaupt in der Karte eingetragen ist.

Ich hoffe ich konnte deine Frage trotzdem beantworten.

Last edited by doktorpixel14 (2016-12-04 18:34:25)

Prince Kassad

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Aber was ist eigentlich der Zweck dieser Relation?

Es handelt sich wohl um ein Kulturdenkmal, genauer gesagt um ein Denkmalensemble.

Ob man überhaupt Denkmäler taggt und wie ist bisher nicht wirklich klar. Ich kann mich auch nicht erinnern dass es zu diesem Thema je eine Diskussion gab.

RoterEmil

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Danke doktorpixel14 u. Prince Kassad schon mal.

Muss also die Hof-Linie als inner der Ensemble-Relation hinzugefügt werden (und alle Gebäudeäußeren als outer (wobei dann ja bei Reihenhäusern etliche "outer" aneinander stoßen würden?

Ob man überhaupt Denkmäler taggt und wie ist bisher nicht wirklich klar. Ich kann mich auch nicht erinnern dass es zu diesem Thema je eine Diskussion gab.

Es gibt jedenfalls mehrere davon, z.B in der Nähe diese Gebäudeensemble-Relation:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/3282394

pyram

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Muss also die Hof-Linie als inner der Ensemble-Relation hinzugefügt werden (und alle Gebäudeäußeren als outer (wobei dann ja bei Reihenhäusern etliche "outer" aneinander stoßen würden?

Wie schon erwähnt, gibt es nicht für alles eine ausdiskutierte Lösung.
Das Problem in dem Fall ist, dass man in dieser site-Relation versuchen wollte, alle Gebäude des Ensembles zusammenzufassen. Wenn man das "richtig" machen würde, dann müssten nicht die outer und inner der Gebäude mit Innenhof in diese Relation mit aufgenommen werden, sondern die entsprechenden Gebäude-Relationen. Das funktioniert aber nach meiner Kenntnis derzeit nicht.
Wenn man aber vom Denkmalschutz her denkt, dann würde ein Umring um die jeweilige Gebäudegruppe (mitsamt eventueller Innenhöfe) das Ensemble korrekter beschreiben. Der Ensembleschutz ist nämlich kein Gebäudeschutz*, sondern schützt die Gesamtansicht. Man könnte sogar einzelne Gebäude abbrechen, wenn sich der Neubau wieder in die Gruppe schön einfügt.

*zumindest in Bayern. Wie das in Berlin ist, habe ich noch nicht nachgeschaut.

fx99

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Wenn ein Gebäude als Multipolygon Relation erfasst ist, sollte diese in die Site Relation aufgenommen werden.
Aber an der Darstellung ändert das nichts (siehe Gebäude südl. Ende Spessartstr.)

RoterEmil

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Registered: 2016-10-09

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Das Problem in dem Fall ist, dass man in dieser site-Relation versuchen wollte, alle Gebäude des Ensembles zusammenzufassen. Wenn man das "richtig" machen würde, dann müssten nicht die outer und inner der Gebäude mit Innenhof in diese Relation mit aufgenommen werden, sondern die entsprechenden Gebäude-Relationen. Das funktioniert aber nach meiner Kenntnis derzeit nicht.

Schade, dass wär doch eine gute Sache. Wo könnte man die Sache vorschlagen, wie voranbringen?

Wenn man aber vom Denkmalschutz her denkt, dann würde ein Umring um die jeweilige Gebäudegruppe (mitsamt eventueller Innenhöfe) das Ensemble korrekter beschreiben. Der Ensembleschutz ist nämlich kein Gebäudeschutz*, sondern schützt die Gesamtansicht. Man könnte sogar einzelne Gebäude abbrechen, wenn sich der Neubau wieder in die Gruppe schön einfügt.

Nein, so einfach ist es leider nicht. Es sind nämlich nicht alle Häuser des Viertels Teil des Denkmals (siehe die "Lücken" hier: http://www.stadtentwicklung.berlin.de/d … =09011506). Es gibt ja unzählige Arten wie Häuser und Gebiete als Denkmäler geschützt werden können. Ich meine, das wovon Du schreibst, entspräche einem Flächendenkmal und nicht einem Ensembledenkmal, bin aber auch nicht ganz sicher.

Prince Kassad

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Strenggenommen widerspricht das Mapping von Kulturdenkmälern dem On-the-Ground-Prinzip. Denn einem Gebäude kann man den Denkmalschutz von außen nicht ansehen, diese Eigenschaft kann man nur aus diversen amtlichen Bekanntmachungen ablesen. Und anders als etwa bei Postleitzahlen sehe ich hier keinen triftigen Grund, weshalb wir hier eine Eigenschaft mappen sollen, die vor Ort nicht überprüfbar ist.

SimonPoole

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Wie schon erwähnt, gibt es nicht für alles eine ausdiskutierte Lösung.
Das Problem in dem Fall ist, dass man in dieser site-Relation versuchen wollte, alle Gebäude des Ensembles zusammenzufassen. Wenn man das "richtig" machen würde, dann müssten nicht die outer und inner der Gebäude mit Innenhof in diese Relation mit aufgenommen werden, sondern die entsprechenden Gebäude-Relationen. Das funktioniert aber nach meiner Kenntnis derzeit nicht.
...

Also "funktionieren" tut das natürlich schon, es wird nur mit dem Standardstil nicht gerendert. Es wäre natürlich nett wenn man die Site-Relationen wenigstens auf irgendeiner Art importieren könnte (da demnächst ein Re-import ansteht) auch wenn man nicht sofort den Stil anpasst, aber ich hab im Augenblick auch nicht gerade die Zeit dazu das zu implementieren.

Chrysopras

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Strenggenommen widerspricht das Mapping von Kulturdenkmälern dem On-the-Ground-Prinzip. Denn einem Gebäude kann man den Denkmalschutz von außen nicht ansehen, diese Eigenschaft kann man nur aus diversen amtlichen Bekanntmachungen ablesen. Und anders als etwa bei Postleitzahlen sehe ich hier keinen triftigen Grund, weshalb wir hier eine Eigenschaft mappen sollen, die vor Ort nicht überprüfbar ist.

Brauchen wir diese Neben-Diskussion wirklich? Die meisten Grenzen gibt es auch nicht „on the ground“ (Gott sei Dank! sonst wäre alles voller Berliner Mauern), ÖPNV-Linien nur temporär etc., trotzdem mappen wir sie. Und hier geht es immerhin um Kulturdenkmäler, die real als gut sichtbare Gebäude etc. existieren, nicht um längst verschwundene Bahnlinien, unterirdische Ruinen etc., über deren Status in OSM man sich schon streiten kann. Also lassen wir doch bitte die Leutchen, die Kulturdenkmäler mappen/taggen wollen, diese auch mappen/taggen. Es gibt gewiss unwichtigere Dinge, die dennoch regelmäßig gemappt/getaggt werden. Die Frage in diesem Thread ist ja nicht ob, sondern wie das (am besten) geschehen kann, und diese Frage nach dem Wie ist eine gute Frage.

Wir sollten wegkommen von Diskussionen der Art: „Ich mappe alle meine Sandburgen, jaja, und hilf mir doch bitte dabei, aber deine, nein, die darfst du nicht mappen, weil die mich zufälligerweise nicht interessieren.“ (Edit: gestrichen. Zu polemisch. Entschuldigung)

Last edited by Chrysopras (2016-12-05 08:17:27)

Gppes

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Brauchen wir diese Neben-Diskussion wirklich? [...]

Aus dem Bauch heraus wuerde ich auch sagen, dass es nett waere, wenn es die Moeglichkeit gaebe denkmalgeschuetzte Gebaeude zu taggen. Aber ich finde es schon OK, wenn man in einem Thread mal kurz auch die Frage des "Ob" einbringt, solange man auch sachlich argumentiert und fuer solche Argumente offen ist.

Chrysopras

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Brauchen wir diese Neben-Diskussion wirklich? [...]

Aus dem Bauch heraus wuerde ich auch sagen, dass es nett waere, wenn es die Moeglichkeit gaebe denkmalgeschuetzte Gebaeude zu taggen. Aber ich finde es schon OK, wenn man in einem Thread mal kurz auch die Frage des "Ob" einbringt, solange man auch sachlich argumentiert und fuer solche Argumente offen ist.

Gut, dann habe ich offenbar überreagiert. Ich dachte eben: „Oh nein, nicht schon wieder so eine Alles-oder-nichts-Diskussion …“ Entschuldigung.

Dann bleiben wir also beim sachlichen Argument. Die Kulturdenkmäler, um die es hier geht, sind ja real on the ground existierende Gebäude etc. Ihr Denkmalschutz-Status ist lediglich eine weitere Eigenschaft, und solche Eigenschaften taggen wir regelmäßig mit. An vielen Gebäuden fehlen die Hausnummern, und doch erfassen wir sie, wenn wir sie aus legalen Quellen zuverlässig erfahren; wir taggen an Gebäuden oft auch die Postleitzahl, die nun wirklich nur an den allerwenigsten Gebäuden dransteht; an vielen Gebäuden kleben Dinge wie historic=*, tourism=attraction etc., und auch da kann man fragen, ob man sie den Gebäuden ansieht (nicht immer bzw. nicht jeder ); an Kirchen taggen wir (hoffentlich) religion=* denomination=*, und nicht immer steht das wirklich dran (an den meisten Kirchen in Italien steht gewiss nirgendwo, dass sie roman_catholic sind, einfach weil das selbstverständlich ist); viele Leute taggen start_date=*, obwohl das selten am Gebäude dransteht; und es gibt sicher noch zig bessere Beispiele, die mir gerade nicht einfallen. Und, wie oben gesagt, wollen wir am Boden nicht markierte Grenzen, Postleitzahlgebiete etc. etwa auch nicht mehr mappen?

Eine allzu wörtliche Auslegung des „on the ground“-Prinzips würde zu einer Depravierung unserer Datenbank und zu einer seltsam verarmten, „sinn-losen“ Darstellung der Welt führen. Eben deshalb legen wir das Prinzip ja auch frei aus. Wie frei, darüber muss man tatsächlich immer wieder diskutieren.

Last edited by Chrysopras (2016-12-05 08:35:43)

Gppes

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From: Leoben / Austria

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

[...]

Dann bleiben wir also beim sachlichen Argument. Die Kulturdenkmäler, um die es hier geht, sind ja real on the ground existierende Gebäude etc. Ihr Denkmalschutz-Status ist lediglich eine weitere Eigenschaft, und solche Eigenschaften taggen wir regelmäßig mit. [...]

Eine allzu wörtliche Auslegung des „on the ground“-Prinzips würde zu einer Depravierung unserer Datenbank [...] . Wie frei, darüber muss man tatsächlich immer wieder diskutieren.

+1!

Chrysopras

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

+1!

Danke.

Positiv formuliert, sehe ich im Tagging von Kulturdenkmälern auch viel positives Potential für die Karten. Ein Renderer könnte – z.B. für einen touristischen Stadtplan – Gebäude mit entsprechendem Status etwas hervorheben, so ähnlich wie das Carto zumindest früher mal bei Schlössern und Burgen gemacht hat, nur eben dezenter. Zumindest ich fände so etwas bei Stadtbesichtigungen sehr vorteilhaft und habe Stadtpläne, die so etwas machen (z.B. zumindest früher die Stadtpläne in den Reiseführern des Touring Club Italiano) sehr praktisch gefunden: man erkennt auf einen Blick nicht nur die Hauptsehenswürdigkeiten, sondern auch, in welchen Straßen sich „kleinere“ Sehenswürdigkeiten = Kulturdenkmäler häufen, sodass sich ein Abstecher durch diese Straßen lohnt.

Last edited by Chrysopras (2016-12-05 09:08:05)

chris66

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:heritage

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Mapper aus dem Münsterland.

RoterEmil

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Wie schon erwähnt, gibt es nicht für alles eine ausdiskutierte Lösung.
Das Problem in dem Fall ist, dass man in dieser site-Relation versuchen wollte, alle Gebäude des Ensembles zusammenzufassen. Wenn man das "richtig" machen würde, dann müssten nicht die outer und inner der Gebäude mit Innenhof in diese Relation mit aufgenommen werden, sondern die entsprechenden Gebäude-Relationen. Das funktioniert aber nach meiner Kenntnis derzeit nicht.
...

Also "funktionieren" tut das natürlich schon, es wird nur mit dem Standardstil nicht gerendert. Es wäre natürlich nett wenn man die Site-Relationen wenigstens auf irgendeiner Art importieren könnte (da demnächst ein Re-import ansteht) auch wenn man nicht sofort den Stil anpasst, aber ich hab im Augenblick auch nicht gerade die Zeit dazu das zu implementieren.

Danke für Deinen Hinweis, SimonPoole. Vielleicht schaffst Du das Implementieren ja doch noch. Und falls nicht: Könntest Du das irgendwo für Zeiten notieren, wenn Du wieder etwas mehr Luft hast, so dass der Gedanke nicht verloren geht? Das wäre doch schön, wenn es bei Gelegenheit doch berücksichtigt wird. Würde mich freuen.

geri-oc

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Positiv formuliert, sehe ich im Tagging von Kulturdenkmälern auch viel positives Potential für die Karten. Ein Renderer könnte – z.B. für einen touristischen Stadtplan – Gebäude mit entsprechendem Status etwas hervorheben,...
... sehr praktisch gefunden: man erkennt auf einen Blick nicht nur die Hauptsehenswürdigkeiten, sondern auch, in welchen Straßen sich „kleinere“ Sehenswürdigkeiten = Kulturdenkmäler häufen, sodass sich ein Abstecher durch diese Straßen lohnt.

So etwa?

http://gk.historic.place/historische_ob … LmNsHaSaHe

Chrysopras

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

Ein Renderer könnte – z.B. für einen touristischen Stadtplan – Gebäude mit entsprechendem Status etwas hervorheben,...
... sehr praktisch gefunden: man erkennt auf einen Blick nicht nur die Hauptsehenswürdigkeiten, sondern auch, in welchen Straßen sich „kleinere“ Sehenswürdigkeiten = Kulturdenkmäler häufen, sodass sich ein Abstecher durch diese Straßen lohnt.

So etwa?

http://gk.historic.place/historische_ob … LmNsHaSaHe

Genau – da haben wir es doch schon! Danke!

RoterEmil

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Re: Innenhöfe in größerem Gebäudeensemble richtig taggen

So etwa?

http://gk.historic.place/historische_ob … LmNsHaSaHe

Danke, geri-oc, spannender Link. Hier wird ja ganz deutlich, wie unsauber bzw. gar nicht die Gebäude mit dem von mir oben geschilderten Problemchen angezeigt werden.