Tematy ogólne

Władysław Komorek · 2016-12-05 23:59:48

rowers2 wrote:

A na mój chłopski rozum jeśli przez kilka dni nikt nie potrafi udzielić odpowiedzi na pytanie dotyczące jednej z najważniejszych funkcjonalności na OSM czyli aktualizacji kafli, które jak pisałem wkurzają nie tylko nowych ale i starych jeśli przez miesiąc się nie renderują, to nie można mówić o "milionach" zapytań a o sporadycznych.

W takich przypadkach jest tylko jedno wytłumaczenie, że Zarząd OSM Polska jest całkowicie skłócony, co przekłada się na niemoc podjęcia jakiejkolwiek decyzji w sprawie kontaktu/udzielania informacji mapowiczom w Polsce.
Także nie sądzę abyśmy kiedykolwiek dowiedzieli się kto się czym zajmuje, ma wpływ lub fizyczny akces do funkcjonowania poszczególnych projektów.

Last edited by Władysław Komorek (2016-12-06 00:06:32)

dziabaducha · 2016-12-06 09:19:08

Władysław Komorek wrote:

W takich przypadkach jest tylko jedno wytłumaczenie, że Zarząd OSM Polska jest całkowicie skłócony, co przekłada się na niemoc podjęcia jakiejkolwiek decyzji w sprawie kontaktu/udzielania informacji mapowiczom w Polsce.
Także nie sądzę abyśmy kiedykolwiek dowiedzieli się kto się czym zajmuje, ma wpływ lub fizyczny akces do funkcjonowania poszczególnych projektów.

Napiszę maila do Granta po pracy

Zibior2 · 2016-12-06 09:26:46

Władysław Komorek wrote:

rowers2 wrote:
A na mój chłopski rozum jeśli przez kilka dni nikt nie potrafi udzielić odpowiedzi na pytanie dotyczące jednej z najważniejszych funkcjonalności na OSM czyli aktualizacji kafli, które jak pisałem wkurzają nie tylko nowych ale i starych jeśli przez miesiąc się nie renderują, to nie można mówić o "milionach" zapytań a o sporadycznych.
W takich przypadkach jest tylko jedno wytłumaczenie, że Zarząd OSM Polska jest całkowicie skłócony, co przekłada się na niemoc podjęcia jakiejkolwiek decyzji w sprawie kontaktu/udzielania informacji mapowiczom w Polsce.
Także nie sądzę abyśmy kiedykolwiek dowiedzieli się kto się czym zajmuje, ma wpływ lub fizyczny akces do funkcjonowania poszczególnych projektów.

A co ma zarząd OSM Polska do tematu strony osm.org i ogólnie do infrastruktury będącej pod pieczą OSMF? Odpowiem: nic.
A "brudzenie" kafli ciągle działa i moim zdaniem nie jest to "jedna z najważniejszych funkcjonalności"

Władysław Komorek · 2016-12-06 10:00:53

Zbigniew_Czernik wrote:

Władysław Komorek wrote:
rowers2 wrote:
A na mój chłopski rozum jeśli przez kilka dni nikt nie potrafi udzielić odpowiedzi na pytanie dotyczące jednej z najważniejszych funkcjonalności na OSM czyli aktualizacji kafli, które jak pisałem wkurzają nie tylko nowych ale i starych jeśli przez miesiąc się nie renderują, to nie można mówić o "milionach" zapytań a o sporadycznych.
W takich przypadkach jest tylko jedno wytłumaczenie, że Zarząd OSM Polska jest całkowicie skłócony, co przekłada się na niemoc podjęcia jakiejkolwiek decyzji w sprawie kontaktu/udzielania informacji mapowiczom w Polsce.
Także nie sądzę abyśmy kiedykolwiek dowiedzieli się kto się czym zajmuje, ma wpływ lub fizyczny akces do funkcjonowania poszczególnych projektów.
A co ma zarząd OSM Polska do tematu strony osm.org i ogólnie do infrastruktury będącej pod pieczą OSMF? Odpowiem: nic.
A "brudzenie" kafli ciągle działa i moim zdaniem nie jest to "jedna z najważniejszych funkcjonalności"

Informacja Panie. Informacja, oraz kontakt z ludźmi

Zibior2 · 2016-12-06 10:22:34

Władysław Komorek wrote:

Informacja Panie. Informacja, oraz kontakt z ludźmi

To może robić każdy, nie potrzeba do tego ani stowarzyszenia, ani jego zarządu.

Władysław Komorek · 2016-12-06 10:41:01

@Zbyszek,

Tak z ciekawości. Jesteś jedyną osobą która wypowiada się w imieniu Zarządu od dłuższego czasu.
Czy jesteś oficjalnie rzecznikiem Zarządu Stowarzyszenia?

Zibior2 · 2016-12-06 10:56:18

A gdzie niby wypowiadam się w imieniu zarządu? To raczej tylko Twoja nadinterpretacja.
Po prostu wyrażam swoje zdanie, że zarząd nie jest od tego, by robić jako helpdesk dla problemów typu "jak pobrudzić kafle na osm.org?".

Władysław Komorek · 2016-12-06 12:10:13

Przenoszę temat Zarządu Stowarzyszenia OSM Polska tu, bo forum dla nowicjuszy nie jest chyba właściwe.

Zbigniew_Czernik wrote:

A gdzie niby wypowiadam się w imieniu zarządu?

Np, wcześniej, w sprawie mojego członkostwa.
Co do mojego członkostwa, to do dnia dzisiejszego, a minęło prawie 4 miesiące, nie zostałem rozpatrzony z powodu "rozproszonych struktur"

Jeśli nie jesteś ich rzecznikiem, to Twoje nadinterpretacje mogą wprowadzać nas w błąd, gdyż nie wiesz jakie jest ich zdanie.
Tym bardziej, że temat braku reakcji Zarządu na pytania dotyczące odpowiedzialności oraz kto się czym zajmuje zaczyna irytować.
Mnie i wielu innych interesuje zdanie/wypowiedź Zarządu, a nie nadinterpretacje na ich temat.
Czyli:
1. Kto jest właścicielem (fizycznie) http://osmapa.pl/
2. Kto jest administratorem http://osmapa.pl/, lub ma uprawnienia administratora.
3. Kto jest administratorem http://openstreetmap.vxm.pl/, lub ma uprawnienia administratora.
4. Kto ma możliwość nanoszenia zmian w tych projektach.
5. Jakimi tematami zajmują się poszczególni członkowie Zarządu.

Liczę na wyczerpujące odpowiedzi Zarządu.
Przypuszczalnie inne osoby mają dodatkowe pytanie dotyczące funkcjonowania Stowarzyszenia oraz spraw związanych z serwerami.

Zibior2 · 2016-12-06 12:27:06

Przenoszę temat Zarządu Stowarzyszenia OSM Polska tu, bo forum dla nowicjuszy nie jest chyba właściwe.

To wypadałoby podać link do wcześniejszej dyskusji.

Władysław Komorek wrote:

Liczę na wyczerpujące odpowiedzi Zarządu.

Jeśli nie jesteś członkiem stowarzyszenia, to masz raczej słabe umocowanie domagać się odpowiedzi na zadane pytania, czyż nie? ;-) Może po prostu zarząd nie chce Cię przyjąć? ;-) Ot, tak sobie konfabuluję... ;-)
A tak na poważnie - powinieneś te pytania zadać mailowo. Z prozaicznej przyczyny - myślę (uwaga, wyrażam swoje zdanie), że członkowie zarządu nie śledzą forum z wypiekami na twarzy. :-)

Last edited by Zbigniew_Czernik (2016-12-06 12:41:16)

rowers2 · 2016-12-06 13:18:03

Władysław Komorek wrote:

Przenoszę temat Zarządu Stowarzyszenia OSM Polska tu, bo forum dla nowicjuszy nie jest chyba właściwe.
Zbigniew_Czernik wrote:
A gdzie niby wypowiadam się w imieniu zarządu?
Np, wcześniej, w sprawie mojego członkostwa.
Co do mojego członkostwa, to do dnia dzisiejszego, a minęło prawie 4 miesiące, nie zostałem rozpatrzony z powodu "rozproszonych struktur"
Jeśli nie jesteś ich rzecznikiem, to Twoje nadinterpretacje mogą wprowadzać nas w błąd, gdyż nie wiesz jakie jest ich zdanie.
Tym bardziej, że temat braku reakcji Zarządu na pytania dotyczące odpowiedzialności oraz kto się czym zajmuje zaczyna irytować.
Mnie i wielu innych interesuje zdanie/wypowiedź Zarządu, a nie nadinterpretacje na ich temat.
Czyli:
1. Kto jest właścicielem (fizycznie) http://osmapa.pl/
2. Kto jest administratorem http://osmapa.pl/, lub ma uprawnienia administratora.
3. Kto jest administratorem http://openstreetmap.vxm.pl/, lub ma uprawnienia administratora.
4. Kto ma możliwość nanoszenia zmian w tych projektach.
5. Jakimi tematami zajmują się poszczególni członkowie Zarządu.
Liczę na wyczerpujące odpowiedzi Zarządu.
Przypuszczalnie inne osoby mają dodatkowe pytanie dotyczące funkcjonowania Stowarzyszenia oraz spraw związanych z serwerami.

Pytania padały wielokrotnie ale ton wypowiedzi zniechęcił do drążenia tych tematów albowiem padały sugestie że nie można być natarczywym w tych pytaniach, bo jest to traktowane jako żądanie czy zarzut, a przecież wszyscy tu pracują społecznie.Kilka osób poświęca swój czas, pieniądze, prąd, serwery i nie bardzo wiemy za co komu mamy być wdzięczni.

Zatem bezpieczniej jest się nie pytać, bo forum słynie z nerwowych odpowiedzi.

Co do dirty to ja oczywiście pytałem społeczność a nie zarząd i zdziwiłem się sugestiom że to obciąża serwery skoro jeśli nikt nie odpowiada tzn że nie używa, a gdy nie używa to nie wie czy to działa i nie potrafi odpowiedzieć.
Zbigniew pisze że brudzenie za pomocą dirty działa, ale nie wiem czy miał na myśli osmape czy osm.org. Po części zgadzam się z Władkiem że przepływ informacji od stowarzyszenia jest słaby szczególnie w tych delikatnych sprawach o jakich pisałem.Mamy ciekawe narzędzia ale trudno sie z nich korzysta jeśli są nieaktualne przez ponad miesiąc.
Uważam że wizualizacje powinny sie aktualizować nie rzadziej niż co 2 tygodnie ale padały odpowiedzi że danych coraz więcej i długo trwa aktualizacja.
Może gdybyśmy wiedzieli czy to zależy od mocy sprżetu to może złożylibyśmy sie na silniejszy serwer lub poszukali dojścia do szybszej maszyny.

Dalej nie rozumiem dlaczego na osmapie część szlaków jest na kafelkach a część na nakładce i jak często aktualizują się nakładki, bo kafle chyba sie nie aktualizują.
Też nigdy nie było jasnej odpowiedzi dlaczego na Osmapie Polska wyrenderowana jest pasami tzn poniżej jakiejś linii są wyrenderowane pola a powyżej nie.
Rozumiem że coś kiedyś mogło pójść nie tak ale przez miesiące czy lata chyba była mapa generowana od podstaw a nie na podstawie diffów.
Wobec powyższego ważne jest czy można mapę naprawić za pomocą dirty i czy na mapie brakuje tylko pol czy czegoś więcej

Także pytanie o styl osmapy pozostaje bez odpowiedzi.
Kto jest autorem? Na naszej osmapie dokonywane są modyfikacje stylu i ciekawi mnie jak to się ma do tego stylu udostepnianego przez OSMANDA.
Czy takie serwisy jak OSMAND kopiują kafle z osmapy bo jeśli generuję same to rozumiem ze mogą być pewne różnice w renderze.
Zatem jeśli styl jest upubliczniony to jak to jest z prawami autorskimi lub nazwą stylu gdyż gdy ktoś ściąga mapę topo z innych serwisów to pojawia sie nazwa osmapa.Może zatem jeśli to są podobne style należałoby im nadać jakieś refy skro w każdym są jakieś braki renderu i trudno promować styl posiadający brakujące obiekty w innych stylach jeśli nazwa mapy nie jest jednoznaczna?

Chodzi o to na ile my polscy maperzy możemy zaingerować w styl osmapy np dodając to czego nie ma na osm.org .
A jeśli uda sie spełnić oczekiwania maperów to jakie są możliwości przeniesienia tych poprawek na styl mobilny osmapy?
Nie każdy jest informatykiem i nie każdy jest w stowarzyszeniu więc tu widzę poważne braki w informowaniu społeczności a te odpowiedzi jakie padały były tak niedoskonałe ze nie wiadomo czy pisane były dla informatyków czy też chodziło o to aby nie pytać o delikatne kwestie.
Ja przyznam, że mało się dowiedziałem czym dysponujemy i jakie są ograniczenia.

Ne chciałbym tak ostro stawiać sprawy jak Władek ale przyznam że nie bardzo już wierzę w jakąś politykę informacyjną.Zresztą słyszę, że padały propozycje rozwiązania stowarzyszenia, bo rozumiem ze to obowiązki i koszty, więc domyślam sie ze świetlanych perspektyw nie ma.

Nie rozumiem jak kiedyś wizualizacje mogły się często aktualizować a dziś są ledwie użyteczne.
Cofamy się i nie rozmawiamy gdzie są bariery? Chodzi o pieniądze czy o ludzi?
Pieniądze na sprzęt czy na wynagrodzenie za pracę?
Gdybyśmy wiedzieli jakie są zagrożenia to może byśmy szukali czy to sponsorów czy to wsparcia instytucjonalnego.
Sadzę, że taki stan gdy nie rozmawia się o perspektywach i trudnościach przekłada się na odchodzenie z OSM.
Mnie np. martwi tempo mapowania Polski na tle Niemiec czy Francji, bo wydawałoby się, że powinniśmy doganiać a nie zostawać.
Jeśli Zbyszek odpowiada, że OSM-PL nie ma wpływu na osm.org, to zawsze można porozmawiać na ile nasza mapa może wyeliminować np. wady renderingu stylu podstawowego, bo na to to już chyba mamy wpływ.

No ale jak tu rozmawiać o robieniu osmapy lepszą od osm.org, skoro tyle rzeczy działa coraz gorzej.Osmapa poszerzyła się praktycznie na cala Europę co może oznaczać, że będą polskie nazwy.
Jak rozmawiać o niedociągnięciach aby nikomu nie zrobić przykrości i nie pobudzać do nerwowych odpowiedzi, bo pyskówki na forum pewnie niejednego zniechęciły do mapowania?

wmyrda · 2016-12-06 13:18:38

Zbigniew_Czernik wrote:

Władysław Komorek wrote:
Liczę na wyczerpujące odpowiedzi Zarządu.
Jeśli nie jesteś członkiem stowarzyszenia, to masz raczej słabe umocowanie domagać się odpowiedzi na zadane pytania, czyż nie? ;-)

Czytając wypowiedzi Władka nie odniosłem wrażenia by się odpowiedzi domagał. Po za tym czemu miał by nie otrzymać odpowiedzi na powyższe pytania? Czy te informacje są tajne? Stowarzyszenie, które zresztą prosi o otrzymywanie 1% z podatku powinno dość jawnie działać, prawda? Zresztą od czasów JFK wiemy co sądzić o tajnych stowarzyszeniach

rowers2 · 2016-12-06 13:32:12

Zbigniew_Czernik wrote:

Przenoszę temat Zarządu Stowarzyszenia OSM Polska tu, bo forum dla nowicjuszy nie jest chyba właściwe.
To wypadałoby podać link do wcześniejszej dyskusji.
Władysław Komorek wrote:
Liczę na wyczerpujące odpowiedzi Zarządu.
Jeśli nie jesteś członkiem stowarzyszenia, to masz raczej słabe umocowanie domagać się odpowiedzi na zadane pytania, czyż nie? ;-) Może po prostu zarząd nie chce Cię przyjąć? ;-) Ot, tak sobie konfabuluję... ;-)
A tak na poważnie - powinieneś te pytania zadać mailowo. Z prozaicznej przyczyny - myślę (uwaga, wyrażam swoje zdanie), że członkowie zarządu nie śledzą forum z wypiekami na twarzy. :-)

Niezależnie ile tu dodasz emotikonów to większość zdań w tej wypowiedzi zaskakuje a nawet szokuje.
Naprawdę jest aż tak źle ze stowarzyszeniem?
Może rzecznik (zarząd) odniesie się do Twej wypowiedzi, bo nie wiem czy to żart albo kpina, czy należy to brać poważnie i aż boję się sprawdzać czy jesteś w zarządzie, bo to by oznaczało, że wypowiadasz się w jego imieniu.

Władek już wcześniej ostro protestował przeciwko procedurom przy jego akcesie do stowarzyszenia więc gdybyś tak odpowiadał do mnie to miałbym prawo poczuć się urażony.
Wygląda, że jest coś na rzeczy i że ludzi nie traktuje się poważnie nawet gdy zaprotestują.

A propos, warto wstępować do stowarzyszenia?

Last edited by rowers2 (2016-12-06 13:36:30)

Władysław Komorek · 2016-12-06 13:33:08

Zbigniew_Czernik wrote:

Przenoszę temat Zarządu Stowarzyszenia OSM Polska tu, bo forum dla nowicjuszy nie jest chyba właściwe.
To wypadałoby podać link do wcześniejszej dyskusji.

Zgłosiłem do Moderatora o przeniesieniu wcześniejszych wypowiedzi związanych z tym tematem przed tą moją ostatnią wypowiedzią.

Zbigniew_Czernik wrote:

Władysław Komorek wrote:
Liczę na wyczerpujące odpowiedzi Zarządu.
Jeśli nie jesteś członkiem stowarzyszenia, to masz raczej słabe umocowanie domagać się odpowiedzi na zadane pytania, czyż nie? ;-) Może po prostu zarząd nie chce Cię przyjąć? ;-) Ot, tak sobie konfabuluję... ;-)
A tak na poważnie - powinieneś te pytania zadać mailowo. Z prozaicznej przyczyny - myślę (uwaga, wyrażam swoje zdanie), że członkowie zarządu nie śledzą forum z wypiekami na twarzy. :-)

A jak myślisz? Pytałem wcześniej mejlowo czy nie? Dalsze Twoje uwagi czyli nadinterpretacje są nie na miejscu i niczego nie wnoszą.

Last edited by Władysław Komorek (2016-12-06 13:41:11)

Zibior2 · 2016-12-06 13:34:48

wmyrda wrote:

Zresztą od czasów JFK wiemy co sądzić o tajnych stowarzyszeniach

Wiemy? To oświeć mnie, bo ja, prosty chłop ze wsi, jakoś nie wiem...
I przy okazji - stosowanie retoryki "powszechnie wiadomo, że cośtam cośtam" jest manipulacją

rowers2 wrote:

Nie rozumiem jak kiedyś wizualizacje mogły się często aktualizować a dziś są ledwie użyteczne.

To akurat jest proste - danych jest o wiele więcej, a sprzęt ciągle ten sam.

rowers2 wrote:

Cofamy się i nie rozmawiamy gdzie są bariery? Chodzi o pieniądze czy o ludzi?

Raczej o ludzi. Ja to widzę tak, że mapa Polski ma już jakiś sensowny kształt, który wystarcza do typowych zastosowań. Mikromapping nie wszystkich pociąga.
Zresztą wielokrotnie powtarzałem i nadal tak uważam, że czynnikiem demotywującym starszych stażem maperów jest psucie ich pracy przez nieświadomych nowicjuszy.

rowers2 wrote:

Może rzecznik (zarząd) odniesie się do Twej wypowiedzi, bo nie wiem czy to żart albo kpina, czy należy to brać poważnie i aż boję się sprawdzać czy jesteś w zarządzie, bo to by oznaczało, że wypowiadasz się w jego imieniu.

Również bardzo chętnie poznam opinię rzecznika na ten temat.

rowers2 wrote:

A propos, warto wstępować do stowarzyszenia?

IMO, nie warto. Jeśli się chce coś zrobić dla OSM (w sensie mapowania), nie ma potrzeby wstępowania do stowarzyszenia. No chyba, że ma się jakiś pomysł na współpracę z szeroko rozumianymi instytucjami, wtedy jak najbardziej, bo dla nich (tych instytucji) ważny jest papier, pieczątka i sformalizowana współpraca.

Władysław Komorek wrote:

A jak myślisz? Pytałem wcześniej mejlowo czy nie? Dalsze Twoje uwagi czyli nadinterpretacje są nie na miejscu i niczego nie wnoszą.

Nie wiem, pytałeś? Nikt nie odpisał?

Last edited by Zbigniew_Czernik (2016-12-06 13:51:07)

wmyrda · 2016-12-06 13:50:50

Zbigniew_Czernik wrote:

wmyrda wrote:
Zresztą od czasów JFK wiemy co sądzić o tajnych stowarzyszeniach
Wiemy? To oświeć mnie, bo ja, prosty chłop ze wsi, jakoś nie wiem...
I przy okazji - stosowanie retoryki "powszechnie wiadomo, że cośtam cośtam" jest manipulacją

https://www.youtube.com/watch?v=YafZkjiMpjU

dziabaducha · 2016-12-06 14:35:23

wmyrda wrote:

https://www.youtube.com/watch?v=YafZkjiMpjU

Polityka jest zabroniona na tym forum, chyba, że o czymś nie wiem.

rowers2 · 2016-12-06 14:42:52

rowers2 wrote:
Nie rozumiem jak kiedyś wizualizacje mogły się często aktualizować a dziś są ledwie użyteczne.
To akurat jest proste - danych jest o wiele więcej, a sprzęt ciągle ten sam.
Ale proporcje mocium panie.
Zakładam, że kiedyś wizualizacje odbywały się codziennie a jeśli dziś co 5-6 tygodni to co danych przez rok przybyło 40-50 razy?
Gdy wizualizuje się a:h których przybywa w ślimaczym tempie to chyba inne dane nie przeszkadzają.
Ale nawet gdyby ograniczenia sprzętu były aż takie to aby narzędzia używać nie może się ono aż tak spóźniać, bo to spowalnia mapowanie.
Pomijając kontrolowanie wzrokowe danych to dobra wizualizacja dopinguje do mapowania bo widać postępy.

rowers2 wrote:
Cofamy się i nie rozmawiamy gdzie są bariery? Chodzi o pieniądze czy o ludzi?
Raczej o ludzi. Ja to widzę tak, że mapa Polski ma już jakiś sensowny kształt, który wystarcza do typowych zastosowań. Mikromapping nie wszystkich pociąga.
Zresztą wielokrotnie powtarzałem i nadal tak uważam, że czynnikiem demotywującym starszych stażem maperów jest psucie ich pracy przez nieświadomych nowicjuszy.

Jakoś mały związek widzę.
Gdy marek tak gorąco zachęca np do a:h gdy wizualizacja nie pokazuje postępów to para idzie w gwizdek.
Pewne prace wymagają poprawek po walidacji, a gdy nie ma wizualizacji to kto po 1,5 miesiącu zechce sprawdza swoja pracę gdy zajmuje sie już czymś innym.

Ten ciagły podział na starych i nowych też mnie martwi.

Wchodząc na OSM rozumiałem że OSM to piramida co gwarantuje właściwe tempo. Do zmapowania podstawkowych danych wystarczy garstka maperów ale przy mapowaniu szczególowym i nie chodzi mi tu o mikromaping, liczba danych wzrasta do kwadratu dlatego liczba maperów musi wzrastać .
Oznacza to że mapę powinni robić nowi, a starzy nie powinni pilnować danych bo od tego są średniacy a raczej powinni pilnować tempa wzrostu liczby maperów.
Pracę polegające na pilnowaniu i nauczaniu można podzielić jeśli będzie odpowiednia liczba maperów .Tymczasem u nas starzy maperzy praktycznie zakończyli mapowanie swojej okolicy a nie ma narzędzia które pokazałoby w jak małym procencie pewne obszary są dobrze zmapowane a na jak wielki obszarze Polski są tylko maskujące kolorki głównych rzek i importowanych lasów.

W wielu miejscowościach nie ma dróg a mrówki pozwoliły wrysować główną drogę przez wieś.Wszędzie widać brak sporych lasów a drogi unclasified mylą renderem bo ledwo ciągnik może je pokonać.

Jeśli obecny stan osiągnięto po 13 latach to trudno wyrokować czy po kolejnych 13 latach największe dziury będą połatane.
Ponieważ mapuje dużo mam wiele powodów do podejrzeń ze pewne regiony długo nie będą zmapowane tzn nie dogonią szczegółowością map w skali 1:50 000 (turystycznych) .
Ośmielam się sugerować, że nowi ucząc się tak samo jak starzy muszą trochę popsuć, ale to czego dokonają dobrego jest dużo cenniejsze od tego co napsują.

rowers2 · 2016-12-06 15:09:37

Takie przedstawianie sprawy, że starzy przechodzą do fazy obrony już wniesionych danych mnie nie przekonuje, a nawet niepokoi.

Oczywiscie zależy do czego kto potrzebuje mapy, bo jeśli tylko do nawigacji samochodowej to się z Tobą w pełni zgadzam i można by przejść do metody mapowania znanej z UMP czyli te dane zablokować.

Jednak na poważnie nie zaczynam dyskusji o katastrofalnym tempie rozwoju OSM mierzonej liczba maperów albowiem brakuje argumentów podpartych liczbami choć pewne porównania do innych krajów robiliśmy.
Wydawałoby się logiczne, że gdyby tempo wzrostu ilości maperów dorównywało tempu wzrostu ilości danych to strażnikowanie stało by na stałym poziomie i zajmowaliby się tym średniacy monitorując coraz mniejsze obszary lub więcej osób monitorowałoby wspólnie większe obszary.

Ja nie rozumiem tej opcji aby mówić, że to otwarty projekt a jednocześnie stawiać tak sprawy, że starzy muszą pilnować aby nowi nie zepsuli ich pracy.
To trochę tak jakby mapa była dla starych tylko dlatego, że wnieśli więcej pracy.
Widać tu też lekceważenie mikromapowania tymczasem popełniamy błąd, bo jedne dane uważamy za podstawowe a te ze środka uważamy, że kiedyś ktoś doda i w efekcie braku planu wypełniania środka maperzy biorą się za trawniczki i chodniczki i powstaje wrażenie, że dodawanie drobnych obiektów np. ważnych turystycznie to micromapowanie.

Tymczasem mikroprogramowanie to dodawanie bzdetów w efekcie braku rozpoznania czego ze średnio ważnych danych brakuje na mapie.

Czyli aby mapa rozwijała się równomiernie a nie tylko na zasadzie, że mapuje się miasta i te wsie skąd pochodzą maperzy, to musi być dużo drobnych maperów którzy wnoszą wiedzę lokalną.
Dobrze wiemy co można dodać z orto i czy to robi mapę ciekawą.

Zatem może to się nie spodoba co poniektórym to jak na wojnie straty muszą być aby szybko osiągnąć cel.
Należy dopuścić do kasowania ważnych danych, bo te braki łatwo "widać" i jak będzie dużo maperów to zaraz jeden po drugim poprawi.Nie oznacza to ze nie może powstać soft monitorujący ale jakoś dziwnie sie poczułem gdy odczytałem Twój wpis jakoby nie potrzeba przyspieszać tempa naboru maperów bo będą straty.

Ten pogląd już wcześniej zauważałem u innych, że lepiej aby jakiś obiektów nie było nawet wiele lat niż aby zginęło 5 % tego co już wstawiono tak jakby strata była nieodwracalna.

To brzmi jakby starzy maperzy w etapie niemowlęcym nie popełniali błędów oraz jakby projekt był zamykany.

Ja i inni szukamy odpowiedzi dlaczego nie możemy przyspieszyć i tym bardziej takie dzielenie że starzy zrobili coś wartościowego a nowi to mogą więcej napsuć nić dodać, może być jedną z odpowiedzi dlaczego nie chcemy przyspieszyć.
Traktuje mapę jak rzemiosło.
Ideą rzemiosła było że np buty nie robił mistrz tylko czeladnik pod okiem mistrza.Czyli bez psucia nie osiągnie się do mistrzostwa a mistrz tylko skraca drogę nauki na błędach, szybko te błędy pokazując.Ponieważ czeladnik szybko się uwalnia a mistrzowie umierają, muszą być zachowane proporcje w tempie naboru.U nas starzy maję wiedzę i doświadczenie i zamiast ją przekazywać w dół sami mapują a często dzióbią, bo co chcieli to zmapowali i przeszli do etapu ochrony.
Mamy takie narzędzia i źródła jak lidar czy WMS budynków, że nie potrzeba żadnych umiejętności aby nowi przyspieszyli mapę a jeśli coś zepsują to zaraz będzie widać i można to poprawić znikomym kosztem pracy

Takie porównywanie, że starzy zrobili coś dobrego czego nowi nie dokonaj nawet gdy ich będzie 10 razy więcej, zakłada że nowi nie będą starymi i że nie starczy ich do nadzoru nad kolejnym trzecim pokoleniem maperów, których będzie już 100 razy więcej, czyli podstawa piramidy będzie silna

Sadzę, że podobnie myślą ci co potrzebują mapy do wędrówki pieszej czy rowerowej, bo co tam nowi mogą zepsuć?
Nie postawią węzła na przecięciu dróg czy zapomną o przepuście na rowie?

adas · 2016-12-06 15:11:54

rowers2 wrote:

Pracę polegające na pilnowaniu i nauczaniu można podzielić jeśli będzie odpowiednia liczba maperów .Tymczasem u nas starzy maperzy praktycznie zakończyli mapowanie swojej okolicy a nie ma narzędzia które pokazałoby w jak małym procencie pewne obszary są dobrze zmapowane a na jak wielki obszarze Polski są tylko maskujące kolorki głównych rzek i importowanych lasów.
W wielu miejscowościach nie ma dróg a mrówki pozwoliły wrysować główną drogę przez wieś.Wszędzie widać brak sporych lasów a drogi unclasified mylą renderem bo ledwo ciągnik może je pokonać.

O to to...
Z chęcia bym zobaczył gdzie są obszary, na których mało było edycji/zmian. Niestety nie znam takiego narzędzia. Czasami próbuję na chybił trafił znaleźć jakieś miejsce w Polsce, które wygląda na dawno nie edytowane i wtedy coś poprawiam.

Zibior2 · 2016-12-06 15:24:04

rowers2 wrote:

Gdy marek tak gorąco zachęca np do a:h gdy wizualizacja nie pokazuje postępów to para idzie w gwizdek.
Pewne prace wymagają poprawek po walidacji, a gdy nie ma wizualizacji to kto po 1,5 miesiącu zechce sprawdza swoja pracę gdy zajmuje sie już czymś innym.

Możemy sobie długo dywagować. Do gadania zawsze jest wielu chętnych, sypią oni pomysłami jak z rękawa. A do zrobienia konkretnej roboty to już mało kto. Jeśli brakuje komuś jakiejś wizualizacji, niech zakasa rękawy i sobie ją zrobi. Trudno winić osoby mające wiedzę w tym temacie, że nie podzielają entuzjazmu związanegu z a:h lub mikromappingiem i wymagać od nich robienia czegoś, na co nie mają ochoty.

rowers2 wrote:

Wszędzie widać brak sporych lasów a drogi unclasified mylą renderem bo ledwo ciągnik może je pokonać.

Podziękuj niereformowalnym, takim jak np. rosomak lub user o szumnym nicku OpenStreetMap-WP. Oni kochali dawać drogi leśne jako unclassified.

Last edited by Zbigniew_Czernik (2016-12-06 15:29:08)

wmyrda · 2016-12-06 15:24:55

dziabaducha wrote:

wmyrda wrote:
Zbigniew_Czernik wrote:
Wiemy? To oświeć mnie, bo ja, prosty chłop ze wsi, jakoś nie wiem...
I przy okazji - stosowanie retoryki "powszechnie wiadomo, że cośtam cośtam" jest manipulacją
https://www.youtube.com/watch?v=YafZkjiMpjU
Polityka jest zabroniona na tym forum, chyba, że o czymś nie wiem.

Nikt nie odpowiedział na pytanie czy dane o które prosił Władek są tajne. Zauważyłem jedynie że od "pewnego czasu" wiele kwestii powinno być jawne. Ponieważ najwyraźniej mnie nie zrozumiano i poproszono o doprecyzowanie to też wyjaśniłem dlaczego. Nic ponadto.

dziabaducha · 2016-12-06 15:36:23

adas wrote:

rowers2 wrote:
Pracę polegające na pilnowaniu i nauczaniu można podzielić jeśli będzie odpowiednia liczba maperów .Tymczasem u nas starzy maperzy praktycznie zakończyli mapowanie swojej okolicy a nie ma narzędzia które pokazałoby w jak małym procencie pewne obszary są dobrze zmapowane a na jak wielki obszarze Polski są tylko maskujące kolorki głównych rzek i importowanych lasów.
W wielu miejscowościach nie ma dróg a mrówki pozwoliły wrysować główną drogę przez wieś.Wszędzie widać brak sporych lasów a drogi unclasified mylą renderem bo ledwo ciągnik może je pokonać.
O to to...
Z chęcia bym zobaczył gdzie są obszary, na których mało było edycji/zmian. Niestety nie znam takiego narzędzia. Czasami próbuję na chybił trafił znaleźć jakieś miejsce w Polsce, które wygląda na dawno nie edytowane i wtedy coś poprawiam.

O to to... http://resultmaps.neis-one.org/unmapped … 37/20.7897
pasi?

Władysław Komorek · 2016-12-06 15:40:36

dziabaducha wrote:

adas wrote:
rowers2 wrote:
Pracę polegające na pilnowaniu i nauczaniu można podzielić jeśli będzie odpowiednia liczba maperów .Tymczasem u nas starzy maperzy praktycznie zakończyli mapowanie swojej okolicy a nie ma narzędzia które pokazałoby w jak małym procencie pewne obszary są dobrze zmapowane a na jak wielki obszarze Polski są tylko maskujące kolorki głównych rzek i importowanych lasów.
W wielu miejscowościach nie ma dróg a mrówki pozwoliły wrysować główną drogę przez wieś.Wszędzie widać brak sporych lasów a drogi unclasified mylą renderem bo ledwo ciągnik może je pokonać.
O to to...
Z chęcia bym zobaczył gdzie są obszary, na których mało było edycji/zmian. Niestety nie znam takiego narzędzia. Czasami próbuję na chybił trafił znaleźć jakieś miejsce w Polsce, które wygląda na dawno nie edytowane i wtedy coś poprawiam.
O to to... http://resultmaps.neis-one.org/unmapped … 37/20.7897
pasi?

Nieaktualne, stare dane.

rowers2 · 2016-12-06 15:46:15

adas wrote:

rowers2 wrote:
Pracę polegające na pilnowaniu i nauczaniu można podzielić jeśli będzie odpowiednia liczba maperów .Tymczasem u nas starzy maperzy praktycznie zakończyli mapowanie swojej okolicy a nie ma narzędzia które pokazałoby w jak małym procencie pewne obszary są dobrze zmapowane a na jak wielki obszarze Polski są tylko maskujące kolorki głównych rzek i importowanych lasów.
W wielu miejscowościach nie ma dróg a mrówki pozwoliły wrysować główną drogę przez wieś.Wszędzie widać brak sporych lasów a drogi unclasified mylą renderem bo ledwo ciągnik może je pokonać.
O to to...
Z chęcia bym zobaczył gdzie są obszary, na których mało było edycji/zmian. Niestety nie znam takiego narzędzia. Czasami próbuję na chybił trafił znaleźć jakieś miejsce w Polsce, które wygląda na dawno nie edytowane i wtedy coś poprawiam.

Kiedyś SQ9NIT zrobił wizualizację dzielącą liczbę budynków przez liczbę mieszkańców wiec można było wyłapać miejsca gdzie mało danych. Jednak teraz gdy kilku maperów specjalizowało się w budynkach pozostawiając resztę danych ta wizualizacja już nie podpowie.
Sądzę, że można użyć tu wizualizacji szlaków turystycznych,można sprawdzić jak słabo są ponaciągane lasy Założyłem kiedyś wątek o liczbie danych w różnych województwach ale województwo to za duży obszar aby wyłapać gminy słabo mapowane.

Myślę ze niebawem ktoś zrobi zbiorową kwerendę do overpassa aby sprawdzić w jakimś bboxie o boku 10 km lib jakimś okręgu które miejsca mają najmniej nodów. Można brać np liczbę tracków bo obszary leśne i pola mają zbliżona liczbę tracków.
To sie nadaje wspaniale na akcję że rezerwowalibyśmy sobie okrąg o średnicy 20 km i przez tydzień staralibyśmy sie podbić statystykę w górę.A jak wspaniale wyglądałyby kolorowe wykresy jak słabe gminy idą w górę.
Kwadrat o boku 20 km daje w Polsce liczbę około 500 więc byśmy się nie podeptali a przez miesiąc gdyby każdy by zrobił 4 bboxy najgorsza setka doszlusowałby do średniej
Padały tu propozycje aby policzyć szkoły czy kościoły, lub cmentarze, bo te są na zbliżoną liczbę mieszkanców i zdradzają czy teren był mapowany dokładnie czy po łebkach.

Można by też nadać rangę obiektom i najpierw podgonić szkoły potem kościoły itp.

Można by też ustanowić tag że jedni po zauważeniu braków zostawialiby znacznik aby inni szybko na tym terenie dokonali poprawek.Oczywiscie znaczników musiałoby być więcej aby różniły się od notatek czy fixme.

Wiadomo że tam gdzie brakuje dużych miast albo jest dużo lasów, to braki w sieci dróg mogą być istotne bo mało maperów stamtąd pochodzi.
Dobrze by było współpracować nad obiektami ze średniej półki zamiast tracić czas na płoty i chodniczki czy trawniczki

rowers2 · 2016-12-06 16:25:46

Zbigniew_Czernik wrote:

rowers2 wrote:
Gdy marek tak gorąco zachęca np do a:h gdy wizualizacja nie pokazuje postępów to para idzie w gwizdek.
Pewne prace wymagają poprawek po walidacji, a gdy nie ma wizualizacji to kto po 1,5 miesiącu zechce sprawdza swoja pracę gdy zajmuje sie już czymś innym.
Możemy sobie długo dywagować. Do gadania zawsze jest wielu chętnych, sypią oni pomysłami jak z rękawa. A do zrobienia konkretnej roboty to już mało kto. Jeśli brakuje komuś jakiejś wizualizacji, niech zakasa rękawy i sobie ją zrobi. Trudno winić osoby mające wiedzę w tym temacie, że nie podzielają entuzjazmu związanego z a:h lub mikromappingiem i wymagać od nich robienia czegoś, na co nie mają ochoty.

Kolejna uwaga mało mnie przekonująca.
Jeśli ktoś miał zapał aby zrobić wizualizację area:highway to to wymagało sporo pracy a nie aktualizacja danych.

Propozycji aby każdy z nas robił wizualizację też są chyba nielogiczne jeśli już jest wizualizacja tego tematu.
Równie dobrze każdy z nas mógłby sobie robić swoją mapę
Inna sprawa ze całkiem ciekawe wizualizacje można by zrobić overpassem ale tu biegli w nim mało zdradzają przykładowych szablonów.

Zna ktoś metodę zmniejszenia w overpassie liczby kolorowych kołek a jeśli już są to aby kółko reprezentował jakąś grupkę obiektów licząc je w jakimś promieniu:
Takie kołka z liczbami są np na mapie z bocianami ale nie chce mi sie eksperymentować regułami niezmieniającymi kolorystykę kołek czy poligonów dla dużej liczby obiektów

Kolejny raz lekceważąco traktujesz micromapwoanie,.
Nie wydaje mi sie aby ktoś szukał wizualizacji do mikromapowania.
Najlepszym dowodem że osmapa renderuje już a:h.

Wizualizacje były robione dla uzupełnienia danych ze średniej półki czyli do wyłapywania braków.
Dlatego wyłączanie narzędzi które działały pod pozorem ze pomagają mapować bzdety mnie nie przekonuje bo wizualizacje pozwala zaplanować pracę tzn wyłapać miejsca gdzie nasza praca mogłaby coś zmienić no podciągnąć do innych obszarów.

Oczywiscie mogę zrozumieć, że zwiększenie ilości danych powoduje że webmaster musiałby pilnować kompa ponad 8 godzin gdy kiedyś wystarczało 4.

Ale czy to znaczy że gdy danych bezie coraz więcej a maszyny coraz wydajniejsze , to my mamy zrezygnować ze starych narzędzi które właśnie gdy danych dużo zaczynają być ważnie bardziej pomocne niż kiedyś?
Ostatnio ktoś mi oferował tanio zezłomowany serwer z 28 GB pamięci.
Może gdybyśmy znali ograniczenia sprzętowe to by sie coś wymyśliło.
No ale tu bardziej chodzi o wysiłek ludzi.
W tym kontekście wracam do wcześniejszych wypowiedzi że starzy maperzy dadzą radę bez nowych.
Nie możemy sie obrażać ze potrzebna nowa krew gdy ci co przyłożyli się do narzędzi dziś nie maja już czasu.
Może gdybyśmy wiedzieli która aktualizacja zabiera ile czasu moglibyśmy zadecydować co trzeba odświeżać codziennie a co co miesiąc.

Może podzielić Polskę ma mniejsze kawałki aktualizować region na prośbę?

Ale zdaje sie ktoś zadecydował za wszystkich wiec takie rozważania mogą nie mieć sensu.Zresztą sam pisałeś ze możemy sobie pogadać i tak właśnie się nieraz czujemy i tak rozumiem wypowiedzi Władka.
Powiedzmy, że to zarząd OSM_PL decydując co jak ma działać steruje, które dane są ważniejsze.
Może tak powinno być nie pamietam statutu.

Jednak nie zgadzam się z tezą jakoby wizualizacje wspierały mikromapowanie i że każdy sobie może zrobić swoje co oznacza, że stare nie będą aktualizowane częściej.
Wiemy na czym stoimy więc apele Władka poskutkowały

Announcement

#301 2016-12-05 23:59:48

Re: Tematy ogólne

#302 2016-12-06 09:19:08

Re: Tematy ogólne

#303 2016-12-06 09:26:46

Re: Tematy ogólne

#304 2016-12-06 10:00:53

Re: Tematy ogólne

#305 2016-12-06 10:22:34

Re: Tematy ogólne

#306 2016-12-06 10:41:01

Re: Tematy ogólne

#307 2016-12-06 10:56:18

Re: Tematy ogólne

#308 2016-12-06 12:10:13

Re: Tematy ogólne

#309 2016-12-06 12:27:06

Re: Tematy ogólne

#310 2016-12-06 13:18:03

Re: Tematy ogólne

#311 2016-12-06 13:18:38

Re: Tematy ogólne

#312 2016-12-06 13:32:12

Re: Tematy ogólne

#313 2016-12-06 13:33:08

Re: Tematy ogólne

#314 2016-12-06 13:34:48

Re: Tematy ogólne

#315 2016-12-06 13:50:50

Re: Tematy ogólne

#316 2016-12-06 14:35:23

Re: Tematy ogólne

#317 2016-12-06 14:42:52

Re: Tematy ogólne

#318 2016-12-06 15:09:37

Re: Tematy ogólne

#319 2016-12-06 15:11:54

Re: Tematy ogólne

#320 2016-12-06 15:24:04

Re: Tematy ogólne

#321 2016-12-06 15:24:55

Re: Tematy ogólne

#322 2016-12-06 15:36:23

Re: Tematy ogólne

#323 2016-12-06 15:40:36

Re: Tematy ogólne

#324 2016-12-06 15:46:15

Re: Tematy ogólne

#325 2016-12-06 16:25:46

Re: Tematy ogólne

Board footer