Лицензионные вопросы по карте железных дорог

Не что не указывает на это.

Это очень хороший принцип, пуст хоть в десятке “официальных” источниках написано, что у нас есть ВЖД, но выходя на полотно я вижу только проезжающие дрезины, ей не место в ОСМ.
И все эти открытые источники нужно проверять на месте, в бардаке их ведения можно убедиться взглянув на ФИАС.

Mister Spock вот начиная с этого сообщения https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=619700#p619700 - практически о том же речь, только автор вопроса зашел с технической стороны, вопрос тоже уткнулся в легальность.

Конечно, дать полную гарантию, что база OSM не содержит незаконно внесенных в нее данных вообще, невозможно. Однако, это не значит, что мы не должны к этой чистоте стремиться. То, что нечто не является идеальным, не может служить аргументом в пользу того, чтобы эту “неидеальность” увеличивать намеренно. И, как минимум, это противоречит задачам проекта, в которые входит лицензионная чистота данных, но не входит достижение полноты данных любой ценой (в том числе - ценой чистоты). Это простые и понятные правила, которые, тем не менее, постоянно вызывают у людей неприятие, потому что люди не привыкли думать о законодательной стороне использования данных вообще, считая, что “не пойман - не вор” - отличное руководство к действию. Тема всплывает постоянно, постоянно приходится объяснять:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2014-April/007744.html

freeExec Спасибо, понял.

BushmanK, спасибо за ссылку и разъяснение.

Законы OSM даже перевыполняет. В проекте, как я понял, действует очень строгий подход, фактически “презумпция виновности” - любые внесённые данные могут быть подвергнуты подозрению, и не сообщество должно доказывать их нелегальность, а их автор должен доказать чистоту. Любые сомнения трактуются в пользу решения об удалении данных, нет никаких причин бороться за вложенный в карту конкретным человеком труд до последнего, искать поводы его сохранить (я в курсе про ситуации с ПКК Росреестра, где данные карты по закону общедоступные, но сама карта явно обозначена, как нет, а также про перелицензирование базы OSM с CC-BY на ODBL). Такого нет даже в проектах фонда Wikimedia - в той же Википедии за нарушения копирайта удаляются только большие куски явно передранного текста, когда всю статью целиком с сайта скопировали.

Также полагаю, что большинство людей фиксируется не на фразе “свободная карта”, а на “карта, которую может редактировать каждый”. Потому что им нужна просто актуальная и достоверная карта для личных целей (сориентироваться в незнакомом городе, проехать по навигатору и т. д.), а не для научных публикаций или перепродажи. Вероятность того, что правообладатель будет лезть в навигатор к конкретному пользователю и выискивать там сплагиаченные у него данные - на практике крайне мала, да и юридически почти что нереализуема. С другой стороны, людям нужна карта, которая будет полной как можно скорее, а не в неопределённом будущем.

Вот и получается, что с практической точки зрения для конкретного потенциального редактора принципы проекта “лицензионная чистота - главное, наполнение и вклад каждого лично - не главное” скорее вредны, чем полезны. Что толку от лицензионно чистой карты, которой нельзя пользоваться по причине неполноты? Отсюда и непонимание. Потому что приходят в проект рисовать карту для себя, а не приумножать свободные данные. А когда узнают, что их вклад в любой момент могут выпилить без объяснения причин - это, конечно, печалит. Прибавьте сюда необходимость постоянно двигать спутник (т. к. в приоритете треки) при редактировании, отсутствие возможности наблюдения за своими правками, порой устаревшие и не слишком чёткие (по сравнению с Яндексом) спутниковые снимки. Вот и возникает непонимание - пришёл рисовать карту, а оказывается, надо работать в драконовских условиях, и половину из запланированного сделать нельзя :slight_smile:

Всё ИМХО, конечно.

P.S. “Не пойман - не вор” - это суть переложение презумпции невиновности из Конституции. Потому вряд ли удастся среднестатистическому пользователю объяснить, что этот принцип порочен в рамках OSM, когда он записан в основном законе государства. Поэтому редкторы ожидают, что любой их вклад будет априори считаться добросовестным, пока сообщество не найдёт прямых доказательств воровства с конкретной закопирайченной карты, а не просто подозрения из серии “вряд ли он один все ЖД РФ объездил”. А сам редактор никому ничего доказывать не должен, ибо он уже и так забесплатно порисовал.

Ну и плюс сейчас все юридически подкованные на бытовом уровне и знают, что главное не соблюсти дух закона, а выиграть суд, если таковой вдруг случится - если выиграл, то уже никого не волнует, что ты на самом деле нарушил или нет :slight_smile:

Mister Spock, вы не представляете, сколько раз тут уже эту демагогию почти слово в слово воспроизводили разные желающие облагодетельствовать проект левыми данными.

Левые данные, это не проверенные собственоножно или это гугл спутник, который сегодня нельзя, а завтра будет можно?

В OSM присутствует весь спектр мнений, от ортодоксов “кристальной чистоты” (которым любой источник кажется сомнительным, даже если его владелец подпишет кровью согласие на внесение данных в OSM) до тех, кто готов любые данные тащить без какой-либо проверки.

Истина, как всегда, лежит посередине. Базовое правило - вносить следует информацию, которая соответствует действительности, и так чтобы любой желающий мог в этом убедиться.
Не следует копировать чьи-то данные (без разницы, открытые или закопираченые), т.к. при этом копируются и все ошибки оттуда, которых обычно приличное кол-во (есть и исключения, типа оригинальные правоустанавливающие описания границ, тут без копирования не обойтись).
Чтобы вносить данные - надо сначала убедиться в их корректности. Как минимум сверить несколько независимых источников, в идеале проверить на местности. Чем меньше усилий будет потрачено - тем хуже результат, вплоть до полного мусора.

В этой теме идет речь о лицензиях, потому и тут - речь о данных, которые не являются открытыми.
А с чего вдруг “гугловские” (на самом деле - принадлежащие DigitalGlobe) снимки вдруг станет “завтра можно”? Не вы ли, случайно, пойдёте договариваться с DigitalGlobe? Мы будем только рады.

Если бы это было единственное базовое правило, то те, которые касаются легальности источников, просто бы не существовали в явном виде. Возможность законного использования данных OSM - одна из нескольких фундаментальных целей проекта, и именно реализации этой цели и служит требование легальности источников. Это где только не закреплено.

Качество данных - тоже цель, на реализацию которой влияние непроверенных источников тоже влияет, но с их легальностью это непосредственно не связано - связано с тем, что их качество неизвестно или не может быть проверено. Так что эти вещи связаны, но они - разные.

А это-то чем мешает? Сами же, вроде как, ратуете за достоверность. оО

Сильно ошибаетесь. В приоритете наличие головы на плечах редакторов.

Читал и представляю, иначе бы этой темы не появилось. Но ни один здравомыслящий человек в жизни не предположит, что посмотреть на чужой фотографии номер дома (который и так можно посмотреть на улице), а потом его куда-то внести - это нарушение авторских прав, и что по-честному он сам должен был топать до этого дома ногами, чтобы сей номер узреть. И если рассуждения, основанные на базовом принципе законодательства “пока нет доказательств вины, человек чист и ничего не обязан никому объяснять”, присущем всему цивилизованному миру - демагогия, то я уже и не знаю, что сказать. Равно как и принцип “будь готов в любой момент отчитаться за каждый нарисованный штрих на карте”. Это уже вообще 37-й год напоминает :frowning:

Это отлично, что есть разные мнения. Проблема в том, что OSMF готово по письму с малейшим подозрением любого из “ортодоксов” удалить всё, на что он покажет (т. к. сам они по-русски читать и разбираться не будут). Если бы все подозрения таких “ортодоксов” отметались “наверху” при отсутствии весомых улик, то и проблем бы не было. Равно как и если бы “прокурорское инспектирование” чужих правок не поощрялось сообществом.

Я тоже так думал, но оказывается, что даже источники для сверки годятся не всё. Сличить с 2ГИС или Яндекс.Панорамами - нельзя, и не по причине ошибок, а по причине лицензии. Мне для моих целей не нужна лицензионная чистота, мне просто нужна максимально детальная и достоверная карта :slight_smile: Из которой корректные данные не могут быть удалены никогда и ни на каких основаниях.

Просто в той же Народной карте декларируется, что все объекты на карте должны совпадать со своими положениями на спутнике (в идеале). То есть не может быть нормальной ситуация, что в каком-то месте спутник смещён относительно карты. Видишь, что дом съехал относительно спутника - смело двигай дом. Просто и понятно.

Мне моя голова на плечах редактора подсказывает, что пытаться быть святее Папы Римского в вопросах соблюдения авторских прав - это неправильно. Крайности и фанатизм недопустимы нигде и ни в чём.

Но в целом всем спасибо, я понял, что проект мне не подходит. Железнодорожную схему я лучше нарисую сам в Inkscape, где мне никто не будет указывать, какой снимок можно обводить и в какую схему можно подглядывать (равно как согласовывать на форуме каждое изменение тегов). А если просто захочу порисовать карту - пойду в Народную карту: там и спутники самые свежие, и никому в голову не приходит требовать отчёта об источниках информации.

К сожалению, вынужден сделать вывод, что ограничения, налагаемые лицензионной чистотой в открытых проектах, на порядок хуже и ощутимее на практике для рядового человека, чем виртуальные юридические проблемы проприетарных карт. Работать в проекте, где:
а) весь твой труд могут стереть на основании подозрений кого-то из “бойцов невидимого фронта” за лицензионную чистоту;
б) надо всегда быть готовым доказывать, что ты не верблюд;
в) принцип презумпции невиновности и добросовестности (“не пойман - не вор”) считается чем-то постыдным;

  • я не готов в принципе.

P. S.: Кстати, подставить лицензионно чистые проекты можно ещё одним способом, от которого сложнее уберечься. Данные из одного свободного проекта чаще всего (если лицензии совместимы) можно переносить в другой. Вот только нет гарантии, что все-все сайты, публикующие данные под тоже CC-BY-SA, настолько же придирчиво подходили к проверке лиц. чистоты при их внесении. Например, у нас в ЭНТ указано, что “содержимое доступно в соответствии с лицензией Creative Commons Атрибуция”, но при этом открыто разрешено брать информацию с официальных сайтов организаций (не только государственных), просто указав ссылку и не спрашивая предварительно никаких официальных разрешений. А многие фотографии ЖД я лично просил у авторов именно с формулировкой “для использования в энциклопедии”, а не “для распространения под лицензией Creative Commons”. Если такой материал задействовать такой материал в научной статье, то, по мнению сторонников чистоты, это может вызвать проблемы у конечного потребителя (а вовсе не у того, кто их когда-то куда-то внёс). Но мы принципиально не будем устраивать в том проекте лицензионную паранойю или что-либо удалять по подозрению в нечистоте источника - принципиальный отказ от всей этой викибюрократии был основным из мотивов создания своего проекта. Для нас важнее достоверные данные, а кто откуда их взял - такие вопросы задавать на транспортных форумах не принято.

На сим откланиваюсь. Всем удачи!

Mister Spock, вы так запениваетесь по этой теме, что это уже похоже на провокацию.
Выше почти прямо сказали: если данные на карте совпадают с тем, что на местности, то хватит estimate; extrapolate; survey как в законопослушной Германии (самый “честный” источник умиляет, семофоры расположены на сортировочном участке). Тут больше проблем может возникнуть со стороны правительства. Хотя Викимапию за отмеченные шахты МБР на территории РФ ещё не забанили.

Прошу прощения, увлёкся.

Благодарю за поддержку. Как я понимаю, в сообществе нет администратора, за которым остаётся последнее слово по какому-либо вопросу, поэтому каждый де-факто при рисовании руководствуется своими соображениями о том, что является лицензионно чистой информацией.

Вот тут точно не возникнет. Информация о путях, стрелках и светофорах не относится к гос. тайне (которую нельзя раскрывать никому и ни в каком виде), а просто ограничена к показу на публичных картах. Но этот перечень запретов относится только к организациям, имеющим лицензию на картографическую деятельность, а то, что мы здесь рисуем - это вообще не карта с точки зрения закона, а схема. Даже упомянутые служебные схемы из ТРА не были удалены с форумов, хотя это прямое разглашение коммерческой тайны ОАО “РЖД” (но за него привлечь можно лишь “слившего” сотрудника, если найдут, кто это был).

С Яндекс.панорамами как раз можно. Есть прямое разрешение от компании, являющейся автором этих панорам

да, но при обнаружении заимствований из лицензионно нечистых источников, такой вклад выпиливается на раз. Греет вносить правки в ожидании подобного - дерзайте.

Mister Spock, когда вы регистрировались в проекте вы подтвердили свое согласие с Правилам участия. Теперь вы пытаетесь убедить остальных участников в правильности вашего видения использования данных из различных источников (свободных и проприетарных).

Для того что бы прояснить для себя правовые вопросы ознакомьтесь, пожалуйста, с https://www.openstreetmap.org/copyright (этот текст доступен на разных языках, если в вашем браузере язык по-умолчанию - русский - он будет показан вам на русском). Информация на этой странице представлена простым языком для людей далеких от юриспруденции и, по большей части, для понимания правовых вопросов является исчерпывающей.

Если вам необходимо более подробное объяснение правовых норм, раздел на сайте Фонда ОСМ поможет вам в этом - https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Licence (на английском)

Также есть FAQ на викиОСМ - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Legal_FAQ

Кроме того, стоит отметить, что Фонд ОСМ является юридическим лицом зарегистрированным в Великобритании (https://blog.osmfoundation.org/about/) и соответственно подчиняется Британскому праву и будет действовать/реагировать на проблемы в соответствии с Британским законодательством.

ОСМ это не личная нарисукай каждого из участников. Данными ОСМ пользуются и в коммерческих целях. Такие компании как Telenav, Mapzen, Carto, Mapbox, Sputnik, Geofabrik, Maps.Me и т.д. используют данные ОСМ для построения своего бизнеса, они также оказывают финансовую поддержку проекту, и ни у кого из их нет желания подвергать риску свой бизнес из-за того, что кто-то из участников проекта пожелает привнести в него данные, которые распространяются на условиях не несовместимых с Лицензией ОСМ.

Подумайте и еще раз взвесьте для себя все “положительные” и “негативные” стороны участия в ОСМ и сделайте правильный выбор.

Обдумываю, склоняюсь к варианту “нет”. Прошу понять меня правильно: у меня нет цели протащить в ваш проект нужные мне данные любой ценой и не взирая ни на что. Это не принесёт пользы ни мне (есть риск потратить время впустую из-за выпиливания), ни вам (навредит репутации проекта).

Да и вообще я не ожидал такой активной дискуссии по данному вопросу. Полагал, что долгие баталии по статусу тех или иных источников остались в прошлом (обсуждения были в 2012-2013 годах), выработаны и отточены все нужные консенсусы, и что в этой теме модератор, администратор или иной уполномоченный и уважаемый член сообщества даст чёткий ответ “да” или “нет”, который не будет следующей строкой оспариваться и подвергаться сомнению другими участниками.

На удивление оказалось, что фактического (не только закреплённого в правилах фонда ОСМ, но и реально разделяемого большинством) консенсуса нет. И что даже опытные участники, все из которых в своё время оглашались с условиями проекта, исходят из совершенно различных взглядов на эти самые условия, далеко не всегда буква в букву совпадающих с правилами. Поэтому и я высказал своё видение и отношении к ситуации, никоим образом не ставя целью убедить кого-то в его правильности. Очевидно, каждый для себя сам давно решил, что он считает дозволенным. А с целью минимизации риска просто лишний раз это не афиширует в сообществе.

Mister Spock, конечно, в любом проекте есть свои анархисты и радикалы, вот они вас и поддерживают - это такая человеческая черта: когда думаешь или делаешь что-нибудь “не то”, ищешь хоть чьего-то одобрения. Приблизительно как капризный ребенок, который получил отказ в чем-нибудь от родителей и бежит спрашивать о том же у бабушки, которая, возможно, разрешит. Не поможет вам одобрение отдельных анархистов, потому что они ничего не решают.

Консенсуса тут нет, потому что он не нужен: есть действующие правила (единственное, на что следует опираться), и есть те, кто мечтает их нарушить, считая себя умнее других или еще по какой причине. Ровно также нет тут “местных уполномоченных” - во внесении данных все равны (модераторы и т.п. есть только в каналах общения, которые для проекта важны, но вторичны), есть всего одна “высшая инстанция” - Data Working Group. Которой, на счастье, нет никакого дела до всякого рода демагогии из области правового нигилизма.

Хочу пояснить дополнительно, что я назвал здесь демагогией и почему.
Прежде всего - преувеличение эффекта строгости местных порядков. “Тридцать седьмой год”, необходимость быть готовым в любой момент доказывать, что ты не верблюд, и все такое. Есть мапперы, которые внесли многие сотни тысяч объектов, используя только легальные источники. Есть тонны того, что еще не обозначено. Было бы время и желание. И к людям, которые решают эту проблему, как правило, никаких вопросов нет. Вопросы всегда возникают к тем, кто хочет “срезать углы”. И я не припомню что-то за пять лет, чтобы было “ложное срабатывание”, кроме пары случаев, когда после обновления Bing у кого-то не обновился кэш, и человек подумал, что кто-то другой рисует по гугловским снимкам, например. Обратных случаев была куча - рисование по снимкам из Гугла и Яндекса, намерение копировать данные с аэронавигационных карт, декомпилированных гарминовских карт, “генштаба”, “карт Госгисцентра” и черта лысого, обозначение под рендер, теперь вот новая фанатская тема - железнодорожная инфраструктура.

Так что вся эта ситуация с “презумпцией виновности” касается только тех, кто действительно задумал что-то против правил, возомнив, что облагодетельствует проект или что-нибудь в этом духе.

Это не “просто и понятно”, а “тупо и абсурдно”, потому что привязка спутникового снимка - не идеальна, часто - очень сильно не идеальна.
Более того, любой следующий снимок, который окажется на этом месте после очередного обновления, окажется смещен иначе, в другую сторону или на иную величину. Хуже того - разные части снимка могут быть смещены по-разному, потому что для орторектификации старого снимка использовалась одна модель поверхности, а для более нового - другая. И потому, что снимки сделаны под разными углами к поверхности. В OSM, используя треки и другие данные, стараются привести данные к общему знаменателю - к их усредненному (предполагаемо - максимально близкого к истинному) положению, а не делают глупости, как в НЯК, где положение снимка для простоты принимают за эталон.

Понятно. Что ж, я думаю, что практика - критерий истины: попробую поработать в OSM, придерживаясь всех лицензионных ограничений. Может, это и на самом деле не так страшно, как кажется в теории :slight_smile: Пожалуй, для начала даже займусь не ЖД, а более общими правками, чтобы освоиться в JOSM и в проекте в целом. О них вопросы задам в теме для новичков.

Поэтому в клубе НЯК есть специальная тема для заявок сотрудникам Яндекса на массовый сдвиг объектов, к чему они и призывают в каждом объявлении о новом спутниковом релизе. И после обновления снимков начинается массовое переползание дорог и домиков на участках карты с обновившимся спутником - чтобы подстроиться под новую привязку.

Это вполне объяснимо. Яндекс - коммерческая компания, которая делает на своих геопродуктах деньги, поэтому ей нужно привлечь как можно больше пользователей, которые эту карту будут постоянно актуализировать. Если начать предъявлять к ним сколь-либо ощутимые требования, то многие просто махнут рукой и рисовать в НЯК будут полтора человека - проект застагнирует. Такого Яндекс допустить не может, поэтому вынужден делать так, как проще для потенциального большинства, порой даже в ущерб здравому смыслу. Из этой же серии - строгое придерживание перечня запрещённых объектов (примерно так же, как мы лицензионной чистоты) - любые конфликты с Росреестром и гос. органами негативно скажутся на прибыли и репутации, поэтому лучше перестраховаться и запретить побольше.

Начать с простого - хорошая идея.

Двигать каждый раз объекты массово под новую величину и направление ошибки привязки снимка - это форменный мартышкин труд и глупость. Тем более, что у Яндекса есть на три порядка более насыщенная данными база треков, которые они обновляют полностью каждую неделю, а не с горем пополам набрали за несколько лет. Но уточнить привязку снимков - куда сложнее, чем подвигать векторные объекты, создав видимость точности. Да и не нужно, потому что “пипл схавает” и так.

Я прекрасно понимаю мотивировку Яндекса в этом конкретном частном случае, но более общая проблема в том, что они сами не знают, что делать с данными из НЯК. Основная карта, которую использует Яндекс, делается аутсорсинговой фирмой силами малограмотных студентов-фрилансеров, которые иногда могут, конечно, заглянуть в данные НЯК, но делают это достаточно редко. Так что этот проект несет весьма странную функцию кормушки для фанатов Яндекса, согласных тратить свое время на пополнение закрытого набора данных, в котором царит бардак.