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#1 2016-11-18 21:30:50

HarryKane
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 66

Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Hallo,

an Autobahnbrücken findet man häufig Flucht- und Wartungstreppen, die vom Standstreifen zu einem benachbarten Weg führen und mit einem Metalltor abgesichert sind. Ich habe das mal wie vorgefunden gemappt. Allerdings meldet Keep Right hier einen Fehler:
"This node is a junction of a motorway and a highway other than motorway, motorway_link, trunk, rest_area or construction. Service or unclassified is only valid if it has access=no/private or it leads to a motorway service area or if it is a service=parking_aisle.", siehe http://keepright.ipax.at/report_map.php … r=92989723.
An der angegeben Stelle habe die Autobahn mit einem highway=path verbunden, dann folgen highway=steps und wieder path und ein barrier=gate.

Macht Keep Right oder ich hier einen Fehler und wenn ja, wie kann ich es besser mappen?

Danke
Sven

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#2 2016-11-18 23:08:28

mueschel
Member
Registered: 2012-06-11
Posts: 936
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Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

HarryKane wrote:

Macht Keep Right oder ich hier einen Fehler und wenn ja, wie kann ich es besser mappen?

Der Check, der momentan auf keepright.at läuft hat in dieser Hinsicht noch ein paar Unzulänglichkeiten, die neuste Version (*) ist schon ein wenig besser, aber noch nicht auf der offiziellen Seite angekommen.
An deinem Beispiel sollte aber unabhängig von keepright noch ein access-Tag gesetzt werden. access=emergency bietet sich da an, dann sollte die aktuelle Version auch nicht mehr meckern.

(*) http://osm.mueschelsoft.de/keepright/re … n=10.88832
https://github.com/keepright/keepright

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#3 2016-11-19 11:01:49

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,392

Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

mueschel wrote:

Der Check, der momentan auf keepright.at läuft hat in dieser Hinsicht noch ein paar Unzulänglichkeiten, die neuste Version (*) ist schon ein wenig besser, aber noch nicht auf der offiziellen Seite angekommen.

(*) http://osm.mueschelsoft.de/keepright/re … n=10.88832
https://github.com/keepright/keepright

Nicht zum Thema, aber: oh, danke für den Tipp! wink Ich finde es toll, wenn/dass keepright weiterentwickelt wird! Die neue Version scheint, wenn ich das richtig sehe, auch sonst ein paar Fehler mehr zu finden, z.B. findet „missing tags“ jetzt auch Objekte, die als einziges Tag name=* haben – das ist ein sehr nützlicher Test! Habe gleich mal ein paar solcher Objekte gefixt, und da bleibt noch viel zu tun …

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#4 2016-11-20 01:34:20

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 425

Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

HarryKane wrote:

an Autobahnbrücken findet man häufig Flucht- und Wartungstreppen, die vom Standstreifen zu einem benachbarten Weg führen und mit einem Metalltor abgesichert sind. Ich habe das mal wie vorgefunden gemappt. Allerdings meldet Keep Right hier einen Fehler

Es gibt sehr viele Wartungs- und Fluchtwege:
- viele Gebäude haben außenliegende Fluchttreppen
- große Gebäude haben oft zahlreiche Fluchtwege, teils sogar als Tunnel unter dem Gebäude
- auf Dächern gibt es Trittsteine zu Klimaanlagen und Schornsteinen
- fast jedes Silo und jeder Großtank haben Außentreppen
- große Strommasten haben Leitern oder sogar Treppen
- lange Straßen- und Eisenbahnbrücken haben Wartungswege an der Seite
- lange Verkehrstunnel haben oft mehrere Röhren mit Querstollen
- an Fluchttüren in Wildzäunen und Lärmschutzwänden gibt es manchmal einige Betonsteine auf beiden Seiten
- selbst Schilderbrücken über der Autobahn sind oft begehbar.

Wenn wir diese Wege als "highway" erfassen, macht das alle auf OSM basierende Karten sehr unübersichtlich.
Wenn man dabei die access-Tags nicht oder falsch setzt provoziert man Routingfehler.
Sobald ein Router einmal vorschlägt, über die Autobahn zu fahren, an der Brücke auszusteigen und über die Treppe zum Ziel zu gehen, macht sich OSM wieder als Hobbyprojekt lächerlich.
Weder Straßenwärter, noch Handwerker oder Flüchtende werden diese Wege bei OSM suchen.

Ich würde solche Wege daher nicht erfassen.
Man könnte auch ein neues Taggingschema für Wartungswege einführen (z.B. "highway=maintenance", "maintenance=steps") und so die Probleme umgehen.
Wenn man die Treppen unbedingt in die OSM-Karten bringen will, sollte man zumindest auf den Verbindungsweg zur Autobahn verzichten. Die meisten Treppen enden ohnehin hinter der Leitplanke.

Wenige Wartungstreppen sind zur Benutzung freigegeben ("Betriebsweg - Zugang auf eigene Gefahr - kein Winterdienst").
Diese erfasse ich auch als "highway".

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#5 2016-11-20 01:56:27

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,339

Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Solche Not- und Wartungstreppen sind keine Verkehrswege.

Ich würde sie überhaupt nicht mappen. Falls man es unbedingt einzeichnen muß dann auf keinen Fall mit highway=*. Verwechslungen mit echten Wegen sind vorprogrammiert und gefährlich.

Dann lieber ein eigenes Taggingschema.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#6 2016-11-20 05:58:45

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Nop wrote:

Solche Not- und Wartungstreppen sind keine Verkehswege.
...
Dann lieber ein eigenes Taggingschema.

Wie wäre es mit emergency=evacuation? Dazu könnte man dann noch mit evacution=* verfeinern, um die Art des Fluchtweges zu definieren (ladder, stairs, tunnel, door...).
Reine Wartungswege könnten analog mit maintenance erfasst werden.

Last edited by hurdygurdyman (2016-11-20 06:05:04)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#7 2016-11-20 08:25:36

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 634

Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Ich stelle mir gerade mal bildlich vor, wie ein Autofahrer nach einem Unfall am Rande der Autobahn steht und versucht in mittels Navi-App auf seinem Smartphone den nächsten Fluchtweg zu finden big_smile

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#8 2016-11-20 09:08:26

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,394

Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Nop wrote:

Solche Not- und Wartungstreppen sind keine Verkehrswege.

Ich würde sie überhaupt nicht mappen. Falls man es unbedingt einzeichnen muß dann auf keinen Fall mit highway=*.

+1


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#9 2016-11-21 14:45:41

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Galbinus wrote:

Ich stelle mir gerade mal bildlich vor, wie ein Autofahrer nach einem Unfall am Rande der Autobahn steht und versucht in mittels Navi-App auf seinem Smartphone den nächsten Fluchtweg zu finden big_smile

Bitte vergiss nicht, dass wir hier eine Datenbank füllen, aus der man unter anderem Karten generieren kann. Eine spezielle Auswertung könnte sein, dass für Rettungskräfte entsprechende Karten oder sonstige Informationsquellen zur Einsatzvorbereitung über Flucht- und Rettungswege dargestellt werden. wink


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#10 2016-11-22 05:43:45

HarryKane
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 66

Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Danke für eure Antworten. Es ist wirklich nicht so einfach, hier eine Lösung zu finden und die meisten Argumente hier sprechen auch für sich. Support für Rettungs- und Einsatzkräfte ist tatsächlich ein sinnvoller Grund für mich, an OSM mitzuarbeiten.
Warum soll es den im witzig gemeinten Kommentar von Galbinus genannten Anwendungsfall nicht auch in der Praxis geben? Wenn die Leute nach einem Unfall durcheinander sind, kommen sie auf die irrationalsten Ideen. Dann lieber eine(n) Vermisste(n) auf der Landstraße suchen als dass er/sie auf die Autobahn läuft und dort Schlimmeres verursacht. Im Übrigen sind bereits Leute von der Autobahnbrücke gefallen, weil sie nach einem liegengebliebenen Auto oder Unfall nachts an der falschen Stelle über die Leitplanke geklettert sind.
Nach den Grundsätzen "We map what's on the ground" und "Wir mappen nicht für Renderer" finde ich es sinnvoll, solche Wege zu mappen. Ich denke, übertrieben viele Objekte darzustellen oder in den Routingprozess einzubeziehen, ohne sie anhand ihrer gemappten Merkmale auf Eignung zu untersuchen, ist ein Fehler des Renderers/Routingprogramms. Ein Fehler in der OSM-Datenbank liegt für mich nur vor, wenn wir falsch mappen oder wichtige Merkmale weglassen.
Ich habe an die Wege, Treppen und Tore wie oben vorgeschlagen das Tag access=emergency angehängt.

Last edited by HarryKane (2016-11-22 05:45:55)

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#11 2016-11-22 09:02:52

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,339

Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

HarryKane wrote:

Ich habe an die Wege, Treppen und Tore wie oben vorgeschlagen das Tag access=emergency angehängt.

Das ist leider keine gute Lösung. Dieses Tag dürfte von den meisten Renderern und Routern nicht ausgewertet werden und ist damit praktisch wirkungslos.

Du hast somit gefährliche Pseudo-Verkehrswege geschaffen.

Du solltest sowas nicht mit highway= sondern mit emergency= taggen, dann ist es für Rettungskarten auswertbar und für alle anderen Karten harmlos.

bye, Nop


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#12 2016-11-22 12:43:41

mueschel
Member
Registered: 2012-06-11
Posts: 936
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Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Nop wrote:

Das ist leider keine gute Lösung. Dieses Tag dürfte von den meisten Renderern und Routern nicht ausgewertet werden und ist damit praktisch wirkungslos.

Router, die access-Tags nicht auswerten dürften sehr selten sein. Wenn da ein Weg ist, darf er auch als Weg gemappt werden. Routing-Gefahr geht von einem solchen Weg nicht aus, schließlich endet er für Fußgänger im Nichts, weil die Autobahn ohnehin ein implizites foot=no hat.

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#13 2016-11-22 13:56:00

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,394

Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

mueschel wrote:

Router, die access-Tags nicht auswerten dürften sehr selten sein.

In der Spec zu access ist emergency kein definierter Wert.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access

Als key jedoch erlaubt.

Richtig wäre also:

access=no
emergency=designated

Du hast allerdings Recht, dass im vorliegenden Fall die Gefahr von Fehlrouting klein ist.

Last edited by chris66 (2016-11-22 13:57:50)


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#14 2016-11-22 14:00:33

mueschel
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Registered: 2012-06-11
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Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

emergency=* wird aber als "emergency motor vehicles" beschrieben, das passt nicht für einen Fußweg.
access=emergency steht nicht explizit im Wiki, wird allerdings auch schon ein paar tausend Male verwendet (inkl. vehicle=emergency etc.)

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#15 2016-11-22 17:35:49

hurdygurdyman
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Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

mueschel wrote:

emergency=* wird aber als "emergency motor vehicles" beschrieben, das passt nicht für einen Fußweg...

Das lese ich hier aber anders:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:emergency
Da sind sogar Sammelpunkte erwähnt.

Last edited by hurdygurdyman (2016-11-22 17:36:37)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#16 2016-11-22 20:43:12

mueschel
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Registered: 2012-06-11
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Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

emergency=(yes, no, designated etc.) gehört aber zu den access-Tags. Unter  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access findet sich eben diese Beschreibung.
emergency=(Objekt) ist unabhängig davon und unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:emergency beschrieben.

Warum da irgendwer den gleichen Key für beides eingeführt hat, ist natürlich eine ganz andere Frage...

emergency = escape_path  wäre eine Objektbeschreibung und demnach in Ordnung
emergency = designated wäre eine access-Regel und würde sich auf Fahrzeuge beziehen

Last edited by mueschel (2016-11-22 20:44:17)

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#17 2016-11-22 21:18:21

HarryKane
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Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Ich denke, irgendein Wert für den Schlüssel emergency geht schon in die richtige Richtung, allerdings scheint das nirgendwo so richtig definiert zu sein.
Für access=emergency leuchtet mir ein, dass da nur Rettungskräfte entlang sollen. Allerdings beschränkt sich das Wiki auf "Einsatzfahrzeuge" und die dürften mit einer Treppe oder einem schmalen Weg nichts anfangen können.
Taginfo liefert mir zu emergency=evacuation genau 1 Eintrag, zu emergency=escape_path nichts, aber zu emergency=escape_route immerhin 11 Einträge, darunter den Fluchtweg in einer Schule. Das scheint ja zu passen. Ansonsten würde ich mich für das unspezifische emergency=yes zusätzlich zu access=emergency entscheiden, damit klar wird, dass hier Rettungskräfte und nur diese entlang dürfen.

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#18 2016-11-22 23:26:31

seawolff
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Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Sind diese Treppen überhaupt als Flucht- oder Rettungsweg vorgesehen?
Die Böschungstreppen, die ich kenne, sind meist schmal, unbeleuchtet, ohne Geländer und oft recht steil. Damit sind sie als Fluchtweg nicht sonderlich geeignet. Sind diese Treppen als Rettungsweg beschildert oder in der Planung dafür ausgewiesen?
In einer Notlage darf man natürlich jeden möglichen Weg nutzen, aber wir können nicht deshalb jedes begehbare Objekt als "emergency" erfassen.

Auf dem Luftbild erkennt man an der im Eingangspost verlinkten Stelle, dass wenige Meter neben den Treppen die Auf- und Zufahrtsrampen beginnen, die sich als Flucht- oder Rettungsweg anbieten.
In den Leitplanken vor den Treppen erkenne ich keine Lücke. Falls es zutrifft, ist der "highway=path" definitiv falsch.
Ich halte die Treppen dort für betriebsinterne Wartungszugänge, die ich nicht oder allenfalls mit einem anderen Tag erfassen würde.

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#19 2016-11-28 15:07:45

pos_ei_don
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Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Natürlich werden diese benötigt und ich habe diese auch schon eingetragen.
Ich finde es gut, wemm man sich zu einem einheitlichen Tagging entscheidet.

Vorallem bei längeren Brandeinsätzen (zwischen zwei Tunneln) war ich schon dabei wie diese Information als Zufahrt für einen Wassertank benutzt wurde...
Manche "Tore" in Wildzäunen neben Straßen habe ich bisher ohne Pfad eingezeichnet. Ich denke, das sollte man so auch im Taggingschema vorsehen,
denn überall gibt es tatsächlich keinen Weg.

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#20 2016-11-28 19:19:13

HarryKane
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Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Danke, pos_ei_don, für deine Schilderung aus der Sicht derer, denen so eine Information mit am meisten nützt.
Wie die Diskussion zeigt, lässt sich dazu wohl keine einvernehmliche Lösung finden und bzw. weil das vorhandene Mapping-Schema nichts Handfestes hergibt. Deshalb habe ich vor ein paar Tagen diese Wege wieder entfernt.

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#21 2016-12-01 18:32:01

pos_ei_don
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Registered: 2016-06-09
Posts: 10

Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Warum? Nur wegen der paar Stimmen hier? Ich finde das traurig....

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#22 2016-12-01 20:13:02

mueschel
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Registered: 2012-06-11
Posts: 936
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Re: Wie Flucht- und Wartungstreppen an Autobahnbrücken mappen?

Gelöscht hätte ich sie jetzt auch nicht - auch wenn das Tagging nicht völlig passt, ist es doch eine gute Information. Umtaggen nachdem ein besseres Schema gefunden ist, ist ja kein Problem. Durch das Löschen muss erst wieder jemand vor Ort vorbeigehen und die Türen finden.

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