Kraftfahrstraßen innerhalb Ortschaften

wegavision · 2016-11-11 10:32:16

So ganz kann ich es noch nicht, die Prüfung ist einfach zu lange her.
Habe hier eine Kraftfahrstraße innerhalb einer Ortschaft, mit je einer Spur pro Richtung, die mit Leitplanken getrennt sind. Da darf man nur 50 fahren.
Nun kommt das Ortsschild und danach darf man 100 fahren, oder sind auch eine Fahrspur in jeder Richtung schon autobahnähnlich, wenn sie baulich getrennt sind?
Auf jedenfall kommt none, wenn es je zwei Spuren sind, oder?

Göre · 2016-11-11 11:34:08

Wiki
Definition

Autobahnähnliche Straßen sind für Deutschland definiert in den Richtlinien für die wegweisende Beschilderung außerhalb von Autobahnen, kurz RWB. Solch eine Straße muss von hoher Verkehrsbedeutung sein und im Regelbetrieb eine Fahrt ohne Anhalten sicherstellen. Sie soll idealerweise mit einer autobahnähnlichen Beschilderung versehen werden. In der Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrs-Ordnung findet sich seit dem Jahre 2009 erstmals ein Hinweis des Gesetzgebers auf deren Kenntlichmachung. Demnach wird das gelbe bzw weiße Ausfahrt-Schild ausschließlich an autobahnähnlichen Straßen aufgestellt. Den Umkehrschluss, dass an solchen Straßen ein solches Schild stehen muss, lässt die Verordnung allerdings nicht zu.[1] Wenn es sich um keine Autobahn im Sinne der Straßenverkehrsordnung handelt, wird dabei die Farbgebung von weißer Schrift auf blauem Hintergrund geändert. An Bundes- oder anderen überörtlichen Straßen ist diese schwarz auf gelb sowie an Innerortsstraßen schwarz auf weiß ausgeführt. Zumindest jede derart beschilderte Straße ist offiziell als autobahnähnliche Straße verifiziert.

was sind denn für Schilder aufgestellt?

kreuzschnabel · 2016-11-11 11:53:21

wegavision wrote:

Nun kommt das Ortsschild und danach darf man 100 fahren, oder sind auch eine Fahrspur in jeder Richtung schon autobahnähnlich, wenn sie baulich getrennt sind?

StVO § 3 (3) 2c: Diese Geschwindigkeitsbeschränkung gilt nicht auf Autobahnen (Zeichen 330.1) sowie auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind.

Also: Bei baulich getrennten Richtungsfahrbahnen besteht kein generelles Tempolimit, unabhängig von irnkeiner Autobahnänlichkeit. Wenn kein Tempolimit ausgeschildert ist, gilt maxspeed=none.

--ks

MKnight · 2016-11-11 12:21:43

kreuzschnabel wrote:

wegavision wrote:
Nun kommt das Ortsschild und danach darf man 100 fahren, oder sind auch eine Fahrspur in jeder Richtung schon autobahnähnlich, wenn sie baulich getrennt sind?
StVO § 3 (3) 2c: Diese Geschwindigkeitsbeschränkung gilt nicht auf Autobahnen (Zeichen 330.1) sowie auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind.
Also: Bei baulich getrennten Richtungsfahrbahnen besteht kein generelles Tempolimit

Eine Fahrbahn ist imho keine Fahrbahnen.

kreuzschnabel · 2016-11-11 12:27:13

MKnight wrote:

kreuzschnabel wrote:
wegavision wrote:
Nun kommt das Ortsschild und danach darf man 100 fahren, oder sind auch eine Fahrspur in jeder Richtung schon autobahnähnlich, wenn sie baulich getrennt sind?
StVO § 3 (3) 2c: Diese Geschwindigkeitsbeschränkung gilt nicht auf Autobahnen (Zeichen 330.1) sowie auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind.
Also: Bei baulich getrennten Richtungsfahrbahnen besteht kein generelles Tempolimit
Eine Fahrbahn ist imho keine Fahrbahnen.

Wenn in der Mitte eine Leitplanke steht, haben wir zwei Fahrbahnen, die durch ebendiese Leitplanke voneinander getrennt sind.

Ich verstehe die Formulierung „Fahrbahnen für eine Richtung“ wirklich nicht ganz. Wahrscheinlich ist „Fahrbahnen für je eine Richtung“ gemeint, und das würde auch Fahrbahnen mit nur einem Fahrstreifen einschließen. Einzelne Fahrstreifen auf einer Fahrbahn (also mehrstreifige Fahrbahnen, auf die du wahrscheinlich hinaus willst) sind jedenfalls nicht gemeint, denn die sind kaum durch bauliche Einrichtungen voneinander getrennt.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2016-11-11 12:27:59)

MKnight · 2016-11-11 13:06:09

Mir ist das auch nicht ganz klar, aber

kreuzschnabel wrote:

Wahrscheinlich ist „Fahrbahnen für je eine Richtung“ gemeint,

man kann den Satz aber auch dahingehend aufdröseln, dass "Strassen [...] mit Mittelstreifen" gemeint ist. Nach Deiner Interpretation
könnte man den Zusatz der Fahrbahnen auch ganz weglassen, der Sinn bliebe dann identisch. Es steht aber so da und will uns wahrscheinlich irgend etwas sagen

Im Übrigen halte ich es auch rein gefühlsmässig für sehr unwahrscheinlich, dass es auf einer (einzelnen) Spur kein Tempolimit gibt, nur weil die von der Gegenfahrbahn abgegrenzt ist.

P.s. Ja ich vermute, dass mit "Fahrbahnen für eine Richtung" Mehrstreifigkeit gemeint ist, aber die Trennung nicht in der Richtung sondern zur Gegenfahrbahn.

Edit: Konsultation von Wikipedia sagt sinngemäss: Fahrbahnen auf Autobahnen gibt es 2. Konfus ab...

Last edited by MKnight (2016-11-11 13:09:34)

Prince Kassad · 2016-11-11 13:25:40

wegavision wrote:

Nun kommt das Ortsschild und danach darf man 100 fahren, oder sind auch eine Fahrspur in jeder Richtung schon autobahnähnlich, wenn sie baulich getrennt sind?
Auf jedenfall kommt none, wenn es je zwei Spuren sind, oder?

Richtig. Entweder zwei Spuren je Richtung ohne bauliche Trennung oder eine Spur je Richtung mit baulicher Trennung reicht aus, um daraus eine autobahnähnliche Straße zu machen. Gilt übrigens unabhängig davon ob es als Kraftfahrstraße beschildert ist, das hält nur Radler und Mofa-Fahrer fern.

Mueck · 2016-11-11 13:46:10

wegavision wrote:

So ganz kann ich es noch nicht, die Prüfung ist einfach zu lange her.
Habe hier eine Kraftfahrstraße innerhalb einer Ortschaft, mit je einer Spur pro Richtung, die mit Leitplanken getrennt sind. Da darf man nur 50 fahren.
Nun kommt das Ortsschild und danach darf man 100 fahren, oder sind auch eine Fahrspur in jeder Richtung schon autobahnähnlich, wenn sie baulich getrennt sind?
Auf jedenfall kommt none, wenn es je zwei Spuren sind, oder?

Da muss man 3 Sachen auseinanderhalten

1. Kraftfahrstraße ist das Schild mit weißem Autole auf blauem Quadrat, motorroad=yes in OSM, das regelt, dass nur Kfz >= 60 km/h drauf dürfen

2. Kreuzungsfreie Gestaltung, d.h. Abbieger kreuzen nicht den Gegenverkehr, in OSM highway=trunk

3. Beides ist noch unabhängg von Spurenzahl und baulicher Trennung. Diese beiden Faktoren haben Auswirkungen auf die zulässige Geschwindigkeit unabhängig von motorroad=yes und highway=trunk.

Und bei der Geschwindigkeit gilt nach

Diese Geschwindigkeitsbeschränkung gilt nicht auf Autobahnen (Zeichen 330.1) sowie auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind. Sie gilt ferner nicht auf Straßen, die mindestens zwei durch Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben.

in diesen zwei Fällen

a. baulich getrennt unabhängig von der Spurenzahl
b. 4 Spuren, also 2x2, unabhängig von einer baulichen Trennung

theoretisch freie Geschwindigkeitswahl, wobei die oft trotzdem per Schild begrenzt sein dürfte.
Mir persönlich bekannt sind zwei Straßen mit diesen Kriterien
Eine Spur je Richtung mit baulicher Trennung auf kurzem Abschnitt gibt's bspw. hier. Darf man tw. sogar beradeln.
4 Spuren ohne bauliche Trennung außerorts kenne ich von hier
Beide Stellen haben aber extra beschilderte Limits, im zweiteren Fall sieht man dann 100er Schilder abseits der Ampeln.
Ob man diese beiden Spezialfälle irgendwo noch ohne Limit findet, weiß ich nicht, wage ich aber fast zu bezweifeln.
Den anderen Fall mit vier Spuren UND baulich getrennt OHNE Limit findet man durchaus ab und zu.

Galbinus · 2016-11-11 16:21:30

wegavision wrote:

So ganz kann ich es noch nicht, die Prüfung ist einfach zu lange her.
Habe hier eine Kraftfahrstraße innerhalb einer Ortschaft, mit je einer Spur pro Richtung, die mit Leitplanken getrennt sind. Da darf man nur 50 fahren.
Nun kommt das Ortsschild und danach darf man 100 fahren, oder sind auch eine Fahrspur in jeder Richtung schon autobahnähnlich, wenn sie baulich getrennt sind?
Auf jedenfall kommt none, wenn es je zwei Spuren sind, oder?

Aus den ganzen Erläuterungen ergibt sich somit, dass auf der oben beschriebenen Straße (egal ob Kraftfahrstraße oder andere Straße) aufgrund der baulichen Trennung der beiden Fahrspuren keine Geschwindigkeitsbeschränkung gilt, es sei denn, dort stehen geschwindigkeitsbegrenzende Schilder. Das gleiche gilt, wenn es zwar keine bauliche Trennung (Leitplanke, Mittelstreifen) gäbe, aber für jede Richtung mindestens zwei Spuren vorhanden wären.

Jojo4u · 2016-11-11 19:31:48

Lkw Limit nicht vergessen. Sie sind nochmal anders.

Galbinus · 2016-11-11 20:29:42

LKW dürfen grundsätzlich nie schneller als 80 fahren. Wird sowas in OSM eingetragen?

Prince Kassad · 2016-11-11 20:36:22

Nein. So etwas wird nicht eingetragen. Das müssen LKW-Fahrer schon selbst wissen. Nur wenn eine Geschwindigkeitsbeschränkung durch Zusatzzeichen ausdrücklich nur für LKW angeordnet wird, wird das gemappt.

Jojo4u · 2016-11-12 10:07:00

Prince Kassad wrote:

Nein. So etwas wird nicht eingetragen. Das müssen LKW-Fahrer schon selbst wissen. Nur wenn eine Geschwindigkeitsbeschränkung durch Zusatzzeichen ausdrücklich nur für LKW angeordnet wird, wird das gemappt.

http://www.verkehrslexikon.de/Texte/LkwTempo01.php
LKW über 7,5to dürfen außerorts nur auf Kraftfahrstraßen und Autobahnen 80 km/h fahren. Es ist also relativ wichtig zu kennzeichnen dass eine Kraftfahrstraße außerorts ist. Wie macht ihr das?

Prince Kassad · 2016-11-12 10:19:51

Das erinnert mich an einen ziemlich lustigen Fall den es so glaube ich in Frankfurt tatsächlich gibt.

Innerorts gilt nämlich grundsätzlich 50 km/h für alle Verkehrsteilnehmer, dieses Tempolimit kann aber durch Verkehrszeichen angehoben werden. Davon hat Frankfurt Gebrauch gemacht und mittels Tempo-70-Schild Tempo 70 angeordnet, und das gilt für Pkw gleichermaßen wie für Lkw.

Nun kommt aber das Ortsende. Und außerorts darf der Lkw nur 60 fahren, selbst wenn ein höheres Tempolimit angeordnet ist. Daraus ergibt sich die kuriose Situation, dass der Lkw am Ortsende abbremsen muss, weil er außerorts langsamer fahren muss als innerorts. Umgekehrt darf er, wenn er nach Frankfurt rein fährt, am Ortseingangsschild Gas geben.

Zur allgemeinen Belustigung in der Kneipenrunde ist das sicher gut, aber für OSM ist das nichts. Nochmal: jeder LKW-Fahrer muss seine für ihn geltenden Tempolimits selbst kennen. Nur weil in OSM ein Weg mit maxspeed=100 getaggt ist heißt das nicht dass der LKW dort auch 100 km/h fahren darf. Da wird einfach gesunder Menschenverstand vorausgesetzt.

Mueck · 2016-11-12 13:41:42

Jojo4u wrote:

Es ist also relativ wichtig zu kennzeichnen dass eine Kraftfahrstraße außerorts ist. Wie macht ihr das?

Ob eine Straße innerorts oder außerorts liegt, ist für vieles wichtig.
Mir ist nie so richtig klar geworden, wie das für Auswerteprogramme halbwegs zuverlässig kartiert wird.
Teilweise werden die Ortstafelstandorte gemappt, aber selbst, wenn die vollständig drin wären: Es ist schon alleine vom Straßenverkehrsrecht her nicht zwingend erforderlich, dass die an JEDEM unbedeutenden Ortseingang stehen. Radfahrer kennen das: Sie wissen oft nie, in welchen Ort sie gerade reinradeln, wenn sie über Feldwege reinkommen ...

Harald Hartmann · 2016-11-12 14:27:46

Mueck wrote:

Mir ist nie so richtig klar geworden, wie das für Auswerteprogramme halbwegs zuverlässig kartiert wird.

Gut so, sonst würde man ja wieder mit "Tagging für den Router/die Routingengine" in Verbindung kommen.

Mein Vorschlag:

source:maxspeed=urban/rural (*)

Andere bekannte Vorschläge bzw. Auswertemethodik neben den Ortstafeln:
- landuse=residential

(*) meine zusätzliche Meinung: bei impliziten Geschwindigkeiten (also ohne Geschwindigkeitsschilder) ohne die Angabe von maxspeed, da die Auswerteprogramme das ja anhand des Landes selbst rausfinden müssen und wir bei Gesetzesänderungen keinen so großen Anpassungsaufwand haben.

Last edited by Harald Hartmann (2016-11-12 14:30:06)

Omegatherion · 2016-11-13 11:05:05

Ich bin auch gegen das Taggen der Geschwindigkeit mit 50/100, da dies nicht auf alle Fahrzeuge zutrifft.
Mein Vorschlag:

maxspeed=DE:urban

bzw.

maxspeed=DE:rural

Bernhard Hiller · 2016-11-14 20:15:29

Mueck wrote:

Mir ist nie so richtig klar geworden, wie das für Auswerteprogramme halbwegs zuverlässig kartiert wird.

Gar nicht.
Neben source:maxspeed habe ich auch traffic_zone gesehen. Ortsschilder pflege ich gewölhnlich einzutragen, und dann die Tempolimits zu setzen.
Wenn ich mich recht entsinne, wurde auf der mkgmap-Mailingliste mal diskutiert, wie man bestimmen kann, ob eine Straße innerhalb eines Siedlungsgebietes liegt (als Näherungsmethode), aber das geht wohl kaum.
Mein Aufruf: tragt fleißig die innerörtlichen Begrenzungen ein, das bringt bei der Berechnung der Fahrtdauer viel.

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