Sinn von abgebauter Bahnstrecke

hfst · 2016-11-12 12:31:16

Eisenbahnstrecken unterscheiden sich von Häusern, da zu ihrer Errichtung die Landschaft wenn nötig deutlich verändert wird (Bahndamm, Geländeeinschnitt) und damit auch noch was zu erkennen ist, wenn die Bahn selber nicht mehr existiert. Insofern kann ich eine Ungleichbehandlung von abgerissenen Bahnstrecken und Häusern vertreten.

edit: Schlucht = Geländeeinschnitt

Last edited by hfst (2016-11-14 16:18:43)

TrackerJack · 2016-11-12 13:16:18

für mich ist das auf den Fotos erstmal Grass, Mapper mit Fachwissen sehen da diverse Unterschiede.
Genauso erkennt jeder Mapper vor Ort, um wieviel KV es sich bei einer Stromleitung handelt?

Ja, man kann hingehen und nachschauen. Es existiert physisch. Man kann am Strommast ablesen, was für eine Leitung es ist, und man kann Pflanzenarten bestimmen.

Wenn ich mit dem Heimatforscher eines Dorfes rede, ist das dann nicht mehr vor Ort verifiziert?

Nein. Der kann einem erzählen, was möglicherweise mal existiert hat. Man kann nicht hingehen, und nachschauen. Es existiert physisch nicht (mehr).

Das von dir beschriebene Beispiel geht vom Ist-Zustand des Editors aus, der entwickelt sich mit Sicherheit weiter,
so das das kein Grund für eine Ablehnung sein.

Nein, der Editor zeigt mir an, was in der DB ist. Wenn ich etwas damit anhand der Tags rausfiltere, und dabei dann Sachen rausfiltere, die ich eigentlich haben will, nur, weil sie auch das Tag haben, kann der Editor nix dafür. Nun kann ich mit komplexeren Regelsätzen („zeige mir Sachen mit X nicht an, aber wenn eine Sache X und Y hat, dann zeig’s mir doch an, es sei denn, es steht noch Eigenschaft Z dran“) arbeiten, aber das macht es eben wieder komplexer und fehleranfälliger.

Wie stellst du dir das vor?
Eine Datenbank für alles andere?

Genau das, jedes Projekt setzt seine Datenbank auf, kümmert sich um die Daten, gibt vor, was wie eingetragen wird, und bei Bedarf werden die Datenbanken kombiniert abgefragt (etwa: „zeige mir die Daten von Gebiet X, und alles, was in der Datenbank von Projekt Y in diesem Bereich ist“, oder auch „rendere mir die Standard-OSM-Karte des Gebietes X und mache mir ein Overlay mit Daten aus der DB des Projektes Y drauf“). Hat den Vorteil, dass das Tagging eben nicht untereinander kollidiert, und die Schemata für die einzelnen Datenbanken übersichtlich bleiben: eine Datenbank für historische Objekte muss sich nicht um Gebietsgrenzen oder Straßenklassifizierungen kümmern, im Gegenzug brauchen in der Hauptdatenbank keine Objekte bleiben, die es nicht (mehr) gibt. Beide Datenbanken erhalten so für sich weniger Komplexität und bleiben wartbarer.

hfst wrote:

Eisenbahnstrecken unterscheiden sich von Häusern, da zu ihrer Errichtung die Landschaft wenn nötig deutlich verändert wird (Bahndamm, Schluchten) und damit auch noch was zu erkennen ist, wenn die Bahn selber nicht mehr existiert.

Wenn die örtlichen Gegebenheiten auf die ehemalige Strecke hinweisen, sind die Daten in der OSM-Datenbank richtig – es existiert. Ich bezog mich jedoch auf ehemalige Bahnstrecken, von denen eben nichts mehr vor Ort zu erkennen ist. Selbst dann nicht, wenn man weiß, wonach man sucht. Das unterscheidet sich nicht wirklich von Gebäuden, die restlos entfernt wurden.

Mueck · 2016-11-12 14:10:00

Teils sind auch ehem. Straßen drin:
http://www.openstreetmap.org/way/326899 … 071/8.4769
Und das ist auch gut so.
Die ehedem hochliegende Trasse wurde sogar in eine Rampe umgebaut.
Meine stille Hoffnung ist, dass aus dieser und der immer noch stehenden Brücke irgendwann ein Radschnellweg Pfinztal - Innenstadt wird im Zuge eines evtl. weiteren Rückbaus der nun weniger genutzten Ex-B10 ...

Zur Verifizierbarkeit erinner ich an die Luftbildarchäologen, die die Lage vieler alter Objekte aus leichten Farbvariationen der Äcker und Wiesen ablesen können. Und wäre somit OSM-tauglich. So manche scheinbar völlig renaturierte Bahnstrecke könnte womöglich auch noch so verifiziert werden ...

Und in der Tat geht es meistens um die Zusammenhänge mit noch sichtbareren Fragmenten (Dämme, Einschnitte, Brückenreste, Signalfundamente, ...), die bei Bahnstrecken nun mal häufiger übrig bleiben als bei razed:highway=track ... Und eine löchrige Bahnstrecke sieht nun mal blöd aus ...

Bzgl. Extra-Datenbanken: Wie will man die Konsistenz sichern und sauber trennen?
Dass Bahnstrecken oft Feld- oder Radwege oder höheres werden, ist nicht so selten.
Da hängt das abandoned sinnvollerweise am Weg dran. Wie trennen?
Aber irgendwann biegt der Feldweg ab und razed o.ä. liefe weiter. Wenn irgendwer den Verlauf des Weges anhand neuer GPS-Daten oder Luftbilder verfeinert. Wie würde nun gewährleistet, dass der Startpunkt des razed-Abschnittes in der anderen Datenbank weiterhin zum Weg passt?

lutz · 2016-11-12 14:25:01

Ja, man kann hingehen und nachschauen. Es existiert physisch. Man kann am Strommast ablesen, was für eine Leitung es ist, und man kann Pflanzenarten bestimmen.

Mit einem Pflanzenlexikon vor Ort, oder darf ich das auch später zu Hause?

Genau das, jedes Projekt setzt seine Datenbank auf, kümmert sich um die Daten, gibt vor, was wie eingetragen wird, und bei Bedarf werden die Datenbanken kombiniert abgefragt (etwa: „zeige mir die Daten von Gebiet X, und alles, was in der Datenbank von Projekt Y in diesem Bereich ist“, oder auch „rendere mir die Standard-OSM-Karte des Gebietes X und mache mir ein Overlay mit Daten aus der DB des Projektes Y drauf“).

Natürlich hat dann jedes Projekt einen Editor, und der Mapper der für mehr als eine Sache Interesse hat, meldet sich überall an,
und mappt bei OSM das real existierende Schild, was sich auf das historische Objekt bezieht, auf Historic.Place das nicht mehr existierende Objekt usw.Und das soll alles einfacher machen?

Glaube ich nicht, das ist reine Theorie, streng genommen, kann ich vor Ort auch einen Spaten nehmen, und graben bis ich was verifizierbares finde...
Überprüfbarkeit ist eine wichtige Grundlage einer ernst zu nehmenden Datenbank, aber warum sollte es nur für physisch existente Sachen gelten?
Wir haben 3d Sachen und Postleitzahlen in der Datenbank, und würden auch nicht Untergehen, mit "Relevanten" nicht physisch greifbaren Sachen.
Im Gegenteil der Wert, und das Anwendungspotential würden um ein vielfaches steigen...

Grüße von Lutz

Galbinus · 2016-11-12 14:37:56

Bei mir in der Ecke gibt es das Naturdenkmal Externsteine (http://www.externsteine-info.de/) - dort mitten durch lief im letzten Jahrhundert einige Zeit eine Straßenbahnlinie https://www.openstreetmap.org/way/388406363 / http://wasserdrachen-podcast.de/wp-cont … teinen.jpg. Die größten Teile damaligen Trasse der Reichsstraße 1 (Vorläufer der B1) sind inzwischen schlichte geschotterte Forstwege oder direkt an den Externsteine breite Fußwege. In einem Teilstück erkennt man die ehemalige Trasse sogar nur noch an den damaligen Chausseebäumen innerhalb des unter Naturschutz stehenden Waldstücks. An den Externsteinen ist allerdings noch ein Haken vorhanden, an dem die Oberleitung befestigt war. Mehr sieht man nicht mehr von dieser Straßenbahnlinie. Aber: Sowohl im Informationszentrum Externsteine, als auch auf einer Informationstafel an der ehemaligen Trasse wird über diese Straßenbahntrasse berichtet und der Verlauf dargestellt. Daher habe ich die Trasse als razed dort eingezeichnet. Wenn man schon vor Ort auf diese historische Strecke hingewiesen wird, finde ich es schön, wenn man den genauen Verlauf auch auf der entsprechenden OSM-Karte sehen kann. Natürlich wird diese Strecke (wegen "razed") nur auf diesen speziellen Karten angezeigt...

Last edited by Galbinus (2016-11-12 14:42:34)

chris66 · 2016-11-12 16:00:13

Na gut, schön fände ich wenn bei solchen Sachen die Datenquelle angegeben wird, denn vor-Ort-survey und Luftbild fällt ja weg.

Last edited by chris66 (2016-11-12 16:00:35)

kreuzschnabel · 2016-11-12 16:07:06

chris66 wrote:

Na gut, schön fände ich wenn bei solchen Sachen die Datenquelle angegeben wird, denn vor-Ort-survey und Luftbild fällt ja weg.

Nicht unbedingt, wenn das Feature erst kürzlich ganz verschwunden ist. Kann beim Mappen ja noch da gewesen sein, ist dann aber jetzt nicht mehr verifizierbar.

--ks

TrackerJack · 2016-11-12 16:23:36

Mit einem Pflanzenlexikon vor Ort, oder darf ich das auch später zu Hause?

Du kannst auch ein Photo machen, oder den Telefonjoker anrufen oder was auch immer – die Pflanze ist da (wenn sie’s denn dauerhaft ist).

Natürlich hat dann jedes Projekt einen Editor, und der Mapper der für mehr als eine Sache Interesse hat, meldet sich überall an,
und mappt bei OSM das real existierende Schild, was sich auf das historische Objekt bezieht, auf Historic.Place das nicht mehr existierende Objekt usw.Und das soll alles einfacher machen?

Wenn man Probleme sucht, findet man auch welche. Ein Editor reicht, und wenn ich bei ’nem speziellen Projekt mitmachen möchte, kostet’s mich ein Lächeln und 10s Schreiben, mich da anzumelden.

Mueck wrote:

Bzgl. Extra-Datenbanken: Wie will man die Konsistenz sichern und sauber trennen?
Dass Bahnstrecken oft Feld- oder Radwege oder höheres werden, ist nicht so selten.
Da hängt das abandoned sinnvollerweise am Weg dran. Wie trennen?
Aber irgendwann biegt der Feldweg ab und razed o.ä. liefe weiter. Wenn irgendwer den Verlauf des Weges anhand neuer GPS-Daten oder Luftbilder verfeinert. Wie würde nun gewährleistet, dass der Startpunkt des razed-Abschnittes in der anderen Datenbank weiterhin zum Weg passt?

Tatsächlich sind unabhängige Datenbanken zu unabhängigen Themen einfacher konsistent zu halten, als eine einzelne, aufgeblasene „ich kipp’ hier zusammenhangslos alles rein“-DB. Wie ich nun schon mehrfach erwähnte: meiner Meinung nach passt „abandoned“ in die OSM-DB, weil’s impliziert, dass noch was davon zu sehen ist. Bei „razed“ ist das nicht der Fall, und ob der Radweg auf einer solchen ehemaligen, aber absolut nicht mehr erkennbaren Strecke verläuft, ist unerheblich – hier kann der Weg mit seinen Veränderungen in der OSM-Datenbank gepflegt werden, während der ehemalige, nicht mehr erkennbare Streckenverlauf in einer eigenen DB bleibt. Die Pflege ist dann auch einfach: der ändert sich ja nun nicht mehr. Anders bei dem Tag an ’nem Weg: wenn sich der Verlauf des Weges ändert, und jemand pflegt das ein, ohne weiter auf das Tag für die Strecke zu achten, ändert er den Verlauf der ehemaligen Strecke gleich mit – und schon ist’s kaputt.

Nun ja – es zeichnet sich ab, dass ich mir das Schreiben hier auch sparen kann. Gegen „ich will das aber so!k“ lässt sich nunmal wenig machen. Ist auch okay – nur rechnet damit, dass nicht alle besondere Rücksicht auf imaginäre Objekte nehmen und die beim Editieren dann halt auch mal kaputtgehen können. Wenn jemand etwa so agiert, wie’s u.A. im Wiki steht: „Wir erfassen, was da ist“, und den Kram, der nicht da ist, aus der Editoranzeige rausfiltert oder sonstwie ignoriert und dann mit Änderungen unwissentlich was beschädigt.

Ich verabschiede mich hiermit aus dieser Diskussion.

hfst · 2016-11-12 16:35:13

chris66 wrote:

Na gut, schön fände ich wenn bei solchen Sachen die Datenquelle angegeben wird, denn vor-Ort-survey und Luftbild fällt ja weg.

Oder ein Schild, dass erklärt, dass die Brücke über eine ehemalige Bahnstrecke führt.

geri-oc · 2016-11-12 16:48:45

Vielfach sind entlang der Trassen - aus Traditionspflege - auch Tafeln zur Geschichte und wer einmal entlang gefahren ist und sich ein klein wenig interessiert kann vieles "sehen" - obwohl "razed".

http://www.bahntrassenradwege.de/index. … alspurnetz
http://www.bahntrassenradwege.de/index.php?page=Mohorn

lutz · 2016-11-12 17:12:45

Wenn man Probleme sucht, findet man auch welche. Ein Editor reicht, und wenn ich bei ’nem speziellen Projekt mitmachen möchte, kostet’s mich ein Lächeln und 10s Schreiben, mich da anzumelden.

Ein Josm für viele Datenbanken, wäre theoretisch möglich, aber auch nur sinnvoll, wenn diese verschiedenen Datenbanken von OSM betrieben werden.
Sprich von der OSMF.
Wenn dein Vorschlag in diese Richtung geht, hätte ich nichts dagegen.

Tatsächlich sind unabhängige Datenbanken zu unabhängigen Themen einfacher konsistent zu halten, als eine einzelne, aufgeblasene „ich kipp’ hier zusammenhangslos alles rein“-DB.

Niemand außer dir hat von zusammenhangslos alles in eine DB zu kippen geredet, ich zB. vom struckturiertem Taggingschema, das eben nicht Zusammenhanglos sein soll...

Existiert zB. solch ein "struckturiertes Taggingschema", können diese Srecken einfach vom Weg getrennt werden, und extra bestehen.
Wer diese nicht sehen will, blendet diese im Editor aus, und fertig.

Grüße von Lutz

Prince Kassad · 2016-11-12 17:16:43

Wo wir gerade von "alles in eine Datenbank kippen" reden: ich fand neulich zufällig heraus, dass es tatsächlich eine Relation für die nie gebaute Reichsautobahn Fulda-Würzburg gibt. Und da sind nicht nur die tatsächlich errichteten Relikte drin, sondern auch ein hypothetischer Straßenverlauf, wie die Autobahn angeblich verlaufen wäre, wäre sie fertiggebaut worden.

Da fehlt mir dann jegliches Verständnis.

kreuzschnabel · 2016-11-12 19:17:27

Prince Kassad wrote:

ich fand neulich zufällig heraus, dass es tatsächlich eine Relation für die nie gebaute Reichsautobahn Fulda-Würzburg gibt.

Die wir nicht mal einfach so löschen können, weil Wikipedia sie verlinkt ;-)

--ks

lutz · 2016-11-12 19:22:46

Die wir nicht mal einfach so löschen können, weil Wikipedia sie verlinkt ;-)

Ein schönes Zusammenspiel zweier großartiger Projekte :-)

Grüße von Lutz

Taunide · 2016-11-12 21:25:20

So machen wir das hier:
http://www.openstreetmap.org/relation/1765740

hurdygurdyman · 2016-11-13 09:30:16

streckenkundler wrote:

hurdygurdyman wrote:
Wenn nicht, dann weg damit
-1
http://www.openrailwaymap.org/?lang=&la … e=standard
Sven

Es geht um *= abandoned. Und wenn nichts mehr erkennbar ist, trifft abandoned nicht zu und kann entfernt oder passend geändert werden. Warum ist das für dich "-1"?

Mueck · 2016-11-13 13:21:33

Prince Kassad wrote:

ich fand neulich zufällig heraus, dass es tatsächlich eine Relation für die nie gebaute Reichsautobahn Fulda-Würzburg gibt. Und da sind nicht nur die tatsächlich errichteten Relikte drin, sondern auch ein hypothetischer Straßenverlauf, wie die Autobahn angeblich verlaufen wäre, wäre sie fertiggebaut worden.

Da man daran 2-3 Jahre gebastelt hat, könnten schon gut sichtbare Erdbewegungen abseits der realisierten Fundamente stattgefunden haben.
Heutzutage geplante Projekte können in OSM rein, sobald es im Rahmen einer Planfeststellung eine "amtliche Lage" der Trasse gibt (als amtl. Bekanntmachung m.W.n. sogar frei abmalbar). Die Strecke 46 hatte mindestens diesen Status (was die Trasse auf nur tw. realisierten Brücken betrifft) und war schon tw. weit drüber hinaus.
Und sie steht unter Denkmalschutz, ist somit ein real existierendes Denkmalsschutzobjekt ...
Was braucht's mehr ...

streckenkundler · 2016-11-13 15:39:48

hurdygurdyman wrote:

Warum ist das für dich "-1"?

Allein die Fragestellung des Beitragseröffners ist in meinen Augen provokant... und ich hab bei bestimmten Dingen was dagegen, daß als erst bester Rat kommt... "löschen", anstatt sich zuwerst mit den Hintergründen zu beschäftigen.

Sven

hurdygurdyman · 2016-11-14 06:44:26

streckenkundler wrote:

hurdygurdyman wrote:
Warum ist das für dich "-1"?
Allein die Fragestellung des Beitragseröffners ist in meinen Augen provokant... und ich hab bei bestimmten Dingen was dagegen, daß als erst bester Rat kommt... "löschen", anstatt sich zuwerst mit den Hintergründen zu beschäftigen.
Sven

Dann lies dir bitte meine Antwort noch einmal genau durch. Diese bot drei Möglichkeiten an, welche auf der Wiki für abandoned basieren. Und mit der "provokanten Fragestellung" hab ich nix zu tun. Zurück zur Sachlichkeit...

Galbinus · 2016-11-14 16:16:05

Im OSM-Wiki gibt es ja deutliche Anhaltspunkte dafür, welche Bahnlinien als "abandoned" klassifiziert werden können. Wenn z.B. eine Straße oder ein Feldweg auf der Trasse errichtet wurde, dabei Bahndamm oder Geländeeinschnitt weitestgehend erhalten wurden, ist für mich die Trasse noch erkennbar. Wurde aber der Bahndamm z.B. dem Erdboden gleich gemacht und ist dort jetzt Ackerland, wäre wohl eine Einigung auf einen Standard angemessen, ob man dass dann als razed, dismantled oder sonstwie klassifiziert oder ob man den Streckenabschnitt komplett aus der Datenbank herauslassen sollte. Eine eindeutige Zuordnung wird es aber kaum geben, zumal im Verlauf einer ehemaligen Bahnstrecke oft verschiedene Rückbauzustände sich abwechseln: Eindeutig als ehemalige Bahntrasse erkennbarer Geländeeinschnitt oder ehemaliger Bahndamm, ein Stück weiter steht vielleicht inzwischen eine Gewerbehalle dort, wo sich die Bahntrasse befand oder die ehemalige Trasse wurde zu Ackerland umgewandelt. Soll man dann die Strecke mit Lücken einzeichnen, d.h. nur die Stücke, auf die eindeutig abandoned zutrfifft oder im Wechsel als abandoned und razed/dismantled/...? Letztlich wird es aber immer eine Ermessenssache sein genau wie z.B. auch die Tracktype-Zuordnung eines Feldweges letzten Endes eine Ermessenssache ist.

Announcement

#26 2016-11-12 12:31:16

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#27 2016-11-12 13:16:18

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#28 2016-11-12 14:10:00

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#29 2016-11-12 14:25:01

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#30 2016-11-12 14:37:56

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#31 2016-11-12 16:00:13

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#32 2016-11-12 16:07:06

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#33 2016-11-12 16:23:36

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#34 2016-11-12 16:35:13

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#35 2016-11-12 16:48:45

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#36 2016-11-12 17:12:45

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#37 2016-11-12 17:16:43

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#38 2016-11-12 19:17:27

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#39 2016-11-12 19:22:46

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#40 2016-11-12 21:25:20

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#41 2016-11-13 09:30:16

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#42 2016-11-13 13:21:33

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#43 2016-11-13 15:39:48

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#44 2016-11-14 06:44:26

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#45 2016-11-14 16:16:05

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