Das schon, aber die Grenzen dürften fast immer nicht bekannt sein. Schon die Grenzen der Ortsteile unterhalb von AL8 sind meist nicht gemappt, und wenn, dann oft geschätzt, daher die vielen place=* als Punkt.
Meinst du das wirklich ernst?
Gruss
walter
ps: boundary=irgendwas wäre ok für mich - nur nicht administrative.
Theoretisch ja, praktisch aber ist eine Abgrenzung nicht wirklich möglich.
Es wäre (theoretisch) möglich, wenn man die ALKIS-Datenbank nach der Lagebezeichnung (*) des Flurstückes auswertet und die aggregierten Flächen entsprechend ihrer Lagebezeichnung anzeigt. Aber auch da gibt es Fallstricke… Eine ganze Zeit lang wurden Lagebezeichnungen nicht fortgeführt, d.h. sie wurden bei Neueintragungen nicht mit übertragen, gingen also verloren. Für viele Flurstücke existieren diese Informationen auch gar nicht. So schön es wäre… eine solche Auswertung sehe ich mittel- bis langfristig nicht als gegeben an.
Was bleibt noch?
z.B. gibt es für Brandenburg eine Flur -und Gewandnamenssammlung aus der Mitte der 1930er Jahre. Das Original dazu liegt im Geheimen Staatsarchiv in Berlin Dahlem. Die Aktennummern müssten Online recherchierbar sein, ansonsten kann ich diese auf Anfrage auch raussuchen. Da hat man aber auch nur eine Liste der Namen, verbunden mit einem Kartenausschnitt mit einer Nummer, die die Lage des Namens kennzeichnet.
Ergo… nur als Punkt umsetzbar.
(*) Diese Lagebezeichnungen spiegeln heute im Wesentlichen diese Flur- und Gewandnamen wider. Aber ob alle historischen Namen auch heute nich so verwendet werden, steht auch einem noch anderen Blatt.
Sven
Ich bin generell gegen einen Versuch, das flächig abgrenzen zu wollen, weil es schlichtweg nicht möglich ist, eine sinnvolle Grenze zu finden und weil überwiegend die entsprechenden offenen Informationen fehlen, die diese Namen flächig abgrenzbar zu machen.
[OT] Unabhängig davon sind Flurstücksgrenzen und daraus angeleitete Flur- und Gemarkungsgrenzen schon irgendwie eine Art administrative Grenze… Aber auch hier sehe ich mittel- langfristig keinen Bedarf/ keine Möglichkeit eine entsprechendes Tagging umsetzen zu wollen oder müssen. [/OT]
Sven
Hier werden Flurstücke als einzelne landuse=farmland benamst. Ich muß sagen, das sieht im Rendering gar nicht schlecht aus. Ist aber natürlich mühsam zu erfassen, und ob es semantisch vollkommen sauber ist (heißt wirklich die Nutzfläche als solche so oder doch eher nur die etwas unschärfere „Gegend“?), sei auch mal dahingestellt.
–ks
So ist es - auch wenn ich (und nicht OSM-Enthusiasten, die ich kenne) das nicht ganz so schön finden. Aber dafür ist die überladene Hauptkarte ja auch gar nicht da.
Sobald man in einer Gegend ist, die nicht homogen aus Äckern besteht, funktioniert dieses Mappen für den Renderer auch nicht mehr ästhetisch. Und die meisten Flurnamen (die ich kenne) sind älter als die letze Flurbereinigung und daher von Natur aus nicht jetzigen Flurstücken zuordenbar. Wie sich die Vermessungsverwaltung das abweichend von der örtlichen Bevölkerung zusammenreimt (=> Gewannename) sollte uns auch nicht weiter interessieren. Die Katasterbezeichnungen sind mir auch nur deshalb bekannt, weil man das nachlesen kann - die gebräuchlichen Bezeichnungen weichen schon mal davon ab (siehe auch Post #9). Eintragen werde ich keine - das hat nur für sehr wenige einen Gebrauchswert. Meistens kennen das nur die Landwirte - und die werden Ortsfremden normalerweise nicht sagen “Dau mains Richdung Hoardoi foan”. Viel Spaß beim Suchen in OSM (Wenn es eingetragen wäre, müsste dort “Hart” stehen) 
Ich versuche mal es zusammenzufassen
Gestern hätte ich noch mit “vielleicht” geantwortet, nach einmal drüber schlafen tendiere ich zu “ja”.
Das Flurstück ist für mich die kleinste administrative Einheit, sozusagen Selbstverwaltung.
Bleibt das von mehreren angesprochene Problem “nicht bekannte Grenzen” und "weil es schlichtweg nicht möglich ist, eine sinnvolle Grenze zu finden " und “und weil überwiegend die entsprechenden offenen Informationen fehlen”
Da stimme ich zu, allerdings differenziert.
Denken wir an das Flurstück als kleinste Einheit so kann zumindest jeder Grundstücksbesitzer sein Flurstück genau eingrenzen.
Das Flustück ist eingemessen und eindeutig referenziert (Grundbuch).
Oft decken sie sich vorhanden Strukturen (Felder, Grundstücke, Wälder) mit Flürstücken.
Bei benamten Fluren (ggf. aus mehreren Flurstücken) sieht das möglicherweise schon wieder anders aus, da war der Name die Referenz.
Mit was wir uns auseinandersetzen sollten sind die differierenden Tendenzen des Taggings, ich nehme mal nur die 2 Bsp. von oben.
Einerseits wird eine Flur als Fläche dargestellt mit landuse=* und name=* im anderen Bsp. als Node mit place=locality.
Besser wäre m.E. eine Taggingmöglichkeit sowohl als Fläche als auch, wenn die Grenze nicht bekannt sind, als Node.
Hier wären nochmal die boundary Spezialisten gefragt ich werfe trotzdem anhand der 2 Bsp. mal einen Vorschlag in den Raum.
Feldfläche mit Flurname aus dem Bsp.
landuse=*
boundary=administrative
admin_level=* (sehr hoch weil kleinste administrative Einheit)
admin_level:name=“Flurname”
admin_level:ref=“#”
Node ohne bekannte Grenzen aus Bsp.
admin_level=* (sehr hoch weil kleinste administrative Einheit)
admin_level:name=“Flurname”
Wir sollten uns auch mit dem Gedanken vertraut machen das möglicherweise irgendwann die Daten der Vermessungsämter für OSM nutzbar sind und da liegen die Daten von den Flurstücken und den Fluren ja vor (->ALKIS).
Und auch wenn wir es nicht expliziet für den Renderer machen so müssen wir es dem Renderer ja nicht unnötig erschweren, heute kann der Renderer das place=locality z.B. für einen Verkehrsknoten nicht von einem place=locality für eine Flur unterscheiden.
Und wie soll er differenzieren das es sich im Bsp. mit den Feldern bei name=* “nur” um einen Flurnamen handelt?
grüße
czubi
edit: ref dazu
Bitte aber nicht die Grenze an die landuse=*. Wenn dort etwas “einfach” editiert wird, ist vielleicht die Grenze “auf”. Auch sollte es ja eventuell mehrere landuse,natural, … beinhalten.
Ich nutze place=location als node - allerdings nur solche, die auch über Wikipedia, Website weiter erläutert werden. Finde ich auch besser als jeden “Flur mit Namen einzutragen”, dessen Name nirgendwo nachgewiesen ist (Quellenangabe).
Um Himmels willen nicht - was haben Flurstücke mit administrativen Grenzen zu tun?
Zudem gibt es eine sehr genauer Beschreibung, welche AL in DEU sinnvoll sind: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze
Ohne diesen Wiki-Text zu erweitern und die Zustimmung nicht nur des Forums solltet ihr das jedenfalls nicht durchziehen.
Ansonsten könnt ihr auch nicht erwarten, dass sich meine Software darum kümmert - genau so wenig wie Mapnik das rendern wird.
Gruss
walter
+1
Wenn es soweit kommt und der ganze Kram hier importiert wird, dann passiert das, was z. B. in Frankreich passiert: Es gibt kaum noch eine aktive Community und die Daten sind nur eine schlechte Kopie von amtlichen Daten. Jedenfalls würde ich mich fragen, warum jemand hier irgendetwas pflegen sollte, weil ja sicher immer wieder irgendwelche Updates von externer Quelle d’rübergebügelt werden würden…
Hast Du denn irgendeine Vorstellung davon, welchen Aufwand eine solche Pflege bedeuten würde? Damit ist eine ganze Vermessungsverwaltung beschäftigt! Auch gäbe es keinen Bedarf an einer Kopie, wenn man das Original zur Verfügung hätte (hier kann man zum Beispiel beides sehen => https://erlangen.maps.arcgis.com/apps/webappviewer/index.html?id=f38e17860d9f4665bbf7874afe1e62de ).
Von meiner Seite auch ein sehr deutliches “Um Himmels willen nicht!” zur Interpretation Flurstücksgrenze=administrative Grenze.
“Selbstverwaltung” ist ja ein schönes Wort, allerdings widersrpicht es sich eigentlich selbst, da man eben genau keinen Verwalter braucht, wenn man es selber macht (https://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltung).
Schrieb ich oben: … Das Flurstück ist für mich die kleinste administrative Einheit …
Wie interpretierst Du eine Flurstücksgrenze?
Schrieb ich oben NICHT: Ich bin gegen jede Art von Import. Aber über lang oder kurz wird nach einer Freigabe der Daten auch jemand Teile der Grenzen dort “abzeichnen”, ähnlich der Straßen von BING.
Und wie taggen wir diese Grenzen dann?
Oder anders gefragt: Ist die jetzige Lösung die Flurstücke wie im Bsp. mit landuse=farmland+name=“Flurname” zu taggen verbesserungswürdig? Wenn die Mehrzahl sagt “nein”, können wir an der Stelle mit der Diskussion aufhören.
edit letzten Satz ergänzt
Arbeiten wir hier nicht alle daran das die Kopie besser wird als das Original? 
Freut mich, das zu lesen. (Eine Art Import ist für mich aber auch Gebäudegrundrisse blind von ALKIS abzumalen. Dabei leidet nur die Lagegenauigkeit.)
Bing kann man alternativ zu GPS nutzen, die Straße in jedem Fall vor Ort auf Existenz prüfen. Bei Eigentumsgrenzen geht das nicht. Von daher ist das für mich nicht wirklich vergleichbar.
Die Grenzen in der Katasterkarte sind per Definition die Wahrheit. Wie sollte man das besser machen? Man kann höchstens fehlerfrei abmalen
Die Zuhilfenahme eines Luftbildes zur Ableitung einer Karte fällt für mich nicht unter “Kopie”.
Auch wenn ich nicht gefragt wurde: Das ist die Grenze eines privatrechtlichen Eigentums an einem Stück Erdoberfläche. Das gehört genausowenig in OSM, wie die momentane Bewölkung (hatte erst letzte Woche “area=clouds” (sic!) aus den Daten gelöscht) - wir sollten uns auf unsere Stärken beschränken.
Für mich sind “boundary=administrative” Verwaltungsgrenzen, also Grenzen, bei denen eine wie auch immer geartete Verwaltung wechselt und nicht die von einer Verwaltung (z.B. im Kataster) geführten Grenzen.
Die AL größer 9 oder 10 sind schon ziemlich grenzwertig, mit den Flurstücken würde die admin-Hierarchie endgültig explodieren. Die deutsche Grenze ginge dann z.B. in Richtung 100 000 Segmente. Im Moment ist da zwar noch keine Gefahr, da Fluren noch selten sind, aber man sollte nichts einführen, das voraussehbar nicht Bestand haben kann.
Ich stimme zu, dass das bisherige Mappen von Flurnamen verbesserungsfähig ist, aber wenn, dann bitte boundary=irgendwas und nicht administrative.
Auch ein place=sonstwas statt locality ist überlegenswert, aber dann auch mit Proposal und Wiki-Beschreibung.
Exakt so wie Kollege pyram das bereits geschrieben hat - als Privatbesitz.
Gruss
walter
Kleiner Einwand:
In der Regel ist es nicht so.
Äcker/ Wiesen bestehen meist aus mehreren zusammengepachteten Flurstücken.
In Fällen von Realteilung und bei großen Feldern können das gerne >100 Einzelflurstücke sein, die einen vor Ort ablesbaren Acker ausmachen…
Moin,
Der obere Satz ist sehr richtig und bedenkenswert - nur leider ändert der untere Satz nichts an den Auswirkungen, da zumindest auf dem Land die Flurstück-Grenzen nun mal direkt an die Landesgrenze gebunden sind.
Als auf dem Land Zugezogener werde ich oft mit solchen - mir unbekannten - Flurbezeichnungen im Alltag konfrontiert. Ich betrachte sie als erhaltenswert und sehe sie daher durchaus gerne als Bezeichnung in OSM - weiß aber eben auch, dass sie nur lokal von Bedeutung sind und daher auch nur beim großen Maßstab in Erscheinung treten sollten. Eine randscharfe Abgrenzung ist dafür aber m. E. nicht erforderlich.
Ich sehe OSM nicht als die eine allumfassende Geodatenbank, sondern als eine frei nutzbare Datenbank für die Allgemeinheit interessierende Daten. Zum Nutzen der Daten sind da durchaus auch einige administrative Daten wie PLZ-, Gemeinde-, oder Ortsteilgrenzen von Nöten.
Flurstücksgrenzen fallen da für mich aber nicht drunter, sie werden nicht im direkten Zusammenhang mit anderen Daten benötigt und können problemlos als Layer eingebunden werden.
Vor allem aber können sie von Mappern gar nicht aktueller oder besser als von der Verwaltung gepflegt werden!
Grüße, Georg
Sehe ich auch so - nur es sollte nicht jeder place=locality eingetragen werden, der (vor Ort) bekannt ist. Ich sehe als Kriterium des Eintrages, wenn eine WIKIPEDIA oder Website vorhanden ist. Für örtliche, eventuell historische Namen, sollte eventuell ein andere Wert (place=historic?) mit old_name, alt_name, … verwendet werden.
Dito. In “meiner” Gegend weiss ich von vier markanten Locations, die hier jeder kennt aber wohl niemand auf den Meter abgrenzen kann.
“Roter Stein”, “Hohe Wurzel”, “Eiserne Hand” und “Platte” werden im hiesigen Sprachgebrauch sogar zur Navigation benutzt: “Fahr heute lieber über die Hohe Wurzel nach Wiesbaden, die Eiserne Hand ist dicht”.
Gruss
walter
Eigenartig, so was zu lesen, wenn ich gerade nach Wiesbaden abdampfen will. Ich probier’s trotzdem erstmal über die Eiserne Hand, ist kürzer von hier aus
Ybrinx: Die Eiserne Hand steht als natural=saddle + mountain_pass=yes drin (abgesehen vom Bahnhof), die Hohe Wurzel nur als natural=peak. Sollte da auch noch was an die Straße? Ist ja kein Pass im einklichen Sinne. Der Wanderparkplatz heißt halt so.
–ks