Мне совершенно плевать на Крым, как я уже говорил, но не плевать на точность схем обозначения.
Теги, обозначающие административное деление (включая государственные границы) отражают условные объекты. Единственным универсальным источником сведений о таких объектах является законодательство разных уровней.
Физические признаки линии границы любого уровня, включая государственный - скорее, редкость, чем правило: на водных границах никаких столбов нет, сухопутные границы между многими странами часто обозначены только знаками у дорог. Из чего следует, что верифицировать положение границы можно только по документам.
Если существуют документы, которые говорят разное, то это неопределенная или спорная ситуация, существование которой также объективно и может быть верифицировано и отражено в данных (для чего в OSM предусмотрен соответствующий механизм).
Теги, обозначающие административное деление, не предназначены для хранения информации о наличии органов управления, режиме управления, форме государственной власти и так далее. Совсем не предназначены. Потому пытаться что-то менять в тегах, по своему принципу действия отражающих законодательство, на основании каких-то других фактов кроме этого законодательства - безосновательно и нелогично.
(Я это пишу не для Imp_GL, потому что он уже продемонстрировал, что не собирается принимать никакие аргументы, а для тех, кого аргументация вообще интересует.)
У меня в таких ситуациях всегда возникает (на мой взгляд, очень резонный) вопрос: а для чего, с какой целью, ради какого применения осуществляется какое-либо обозначение в OSM? Дав на него внятный ответ, можно определиться и со способом тегирования, и с критериями для верификации.
Вроде уже говорил ранее, но повторюсь: хотите сдвинуть с мёртвой точки тегирование Крыма? Допилите/запилите пропозал по тегированию спорных территорий, частично признанных или непризнанных государств и квазигосударственных структур. (плюс может даже зон военных конфликтов) Дабы в данной схеме поддерживались бы все необходимые атрибуты вроде позиции отдельных стран по данному вопросу. Обсудите с сообществом детали тегирования без всякой политики и примите данный пропозал. После чего по факту принятия новой схемы тегирования обращайтесь в DWG дабы они отменили своё прошлое решение закрепляющее дурацкое исключение (которое почему-то не применяется к множеству других спорных территорий) и одобрили тегирование по новой схеме.
От того что вы на форуме в десятый раз разведёте срач с абсолютно старой аргументацией с обеих сторон, ситуация никак не изменится.
LLlypuk82, цель, и это подтверждается немалым количеством правил и принципов, которые из нее следуют - одна: максимально возможное точное отображение в базе пространственных данных (о материальных и нематериальных, то есть условных объектах). Так что хотя это при поверхностном взгляде может показаться странным, но мы должны не думать о частных применениях, а думать о том, как сделать данные максимально возможно точным отображением фактов реального мира.
Что предполагает, как частность, именно то, о чем пишет сейчас newpavlov, и о чем я много раз писал до этого: нужно использовать существующие схемы по прямому назначению, а если они не описывают какое-то свойство - не пытаться их заставить это делать, а придумать для этого свойства новый тег.
Мне это действительно представляется странным, но не в свете частного применения. То, что админграницы — сущность абстрактная, а законодательные акты — вещественная — это одно. Но законы отражают лишь желаемую картину мира, это — теория в чистом виде. А исполнительная система (комплекс физически осуществляемых процедур и мероприятий) — чистая практика, хоть и опирающаяся на теорию и призванная привести реальность в соответствие с законодательной базой. И это — совсем другая «история».
Получается, что, как примерно было сказано выше, если одно государство будет претендовать на мировое господство и закрепит это желание в своих законах, то в OSM это будет отражено в виде «граничного» отношения, в которое следует включить всю поверхность Земли. Ну это же классический пример доведения принципа до абсурда. Эффект можно усилить, если добавить к условию перекрёстное аналогичное желание всех стран. Придётся создать кучу совершенно идиотских отношений для каждой и это не будет говорить ровно ничего и ни о чём (кроме констатации факта абсурда).
При этом я не вижу никаких препятствий к практическому стремлению владеть миром, равно как и создавать сколь угодно амбициозные законы.
И не вижу никаких противоречий в обозначении границ любого государства по состоянию «на сегодня» (хоть бы они и менялись ежечасно), только принимая за основу фактическое владение территорией, её контроль и установление действующих (т. е. исполняемых) внутренних законов. P. S. Именно это будет (как минимум — с моей точки зрения) прямым соблюдением принципа, который обозначил BushmanK.
LLlypuk82, тут есть одна проблема с вашими рассуждениями. Формально, по поводу абсурда и владения миром вы правы. Но в реальности такая ситуация - маловероятна. В ситуации, где проверяется надежность чего-либо, очень-очень редко стремятся к абсолютной надежности, а потому не проверяют эту надежность абсурдно высокими нагрузками. Вот также и тут - предположить-то можно что угодно, но в реальности, столь абсурдная и предельная ситуация близка к невозможной. (Хрестоматийная иллюстрация - это история хакера в столовой, надеюсь, вы ее знаете.)
Так что нынешняя схема, если не трактовать административное деление расширительно, вполне точна и адекватна, но в части спорных территорий она просто недостаточна для того, чтобы описать все их особенности. Потому не нынешнюю схему адм. деления надо корёжить, а добавить свойства, которые сделают описание в случае спорных территорий не только точным но и полным. Точность и полнота, очевидно, разные вещи.
BushmanK, ваша логика с нагрузкой понятна. Но если платой за надёжность является ломаный грош (только формальная договорённость), то почему бы и не «уплатить» его? Что касается точности и полноты, то одно не мешает другому, и, если принять за точность результат «моего» подхода, то полнотой будет то, о чём говорил Imp_GL, т. е. введение доп. тега для спорных территорий. Он и будет дополнительной информационной «нагрузкой» к актуальным границам, намекающей на то, что «не всё гладко» с их юридическим статусом (в международном праве). Иначе же эти территории имеют некий абстрактный «равноправный статус» (исходя из предлагаемой модели OSM), что неверно, как уже отмечалось.
P. S. Про хакера не знал
Разве речь идёт об обозначении спорных территорий? Никто из оппонентов почему-то не может внятно ответить почему надо отступать от фактического положения дел и включать территорию в отношение той страны которая ей де-факто не владеет. Предлагается всего лишь тегировать по факту, а не по чьим-то желаниям и законам. Владели бы Крымом одновременно и Украина и Россия то и вопросов бы по существующему обозначению не было.
К обсуждаемому вопросу это не имеет отношения. Если такой тег введут то всего лишь покажет дополнительное свойство объекта - что на него ещё кто-то претендует помимо фактического владельца. Лично мне это не интересно, я за то, чтобы уже сейчас отображался один фактический владелец, а не владелец и бывший владелец, который уже реально ничем не владеет, а только законы создаёт в которых представляет себя владельцем и к ОСМ это не имеет отношения. Существующих тегов для обозначения вполне достаточно для отображения текущей ситуации.
Вот! Я и предлагаю всего лишь убрать из Крыма отношение к Украине. Таким образом данные будут приведены в соответствие с реальным положением дел. После этого если кому-то хочется обозначить Крым как спорную территорию, как территорию по украинским законам принадлежащую Украине, то они могут вводить новые соответствующие теги и обозначать ими. И тогда глядя на карту будет видно кому принадлежит и кто оспаривает.
BushmanK
Тут есть небольшой нюанс, введение новой схемы неизбежно будет уточнять и немного менять старую схему. Например, я предлагал использовать примерно следующую схему:
admin_level=2 использовать для границ фактического контроля между государствами (в т.ч. и частично признанными)
роль outer в отношении государства использовать тоже для тех же границ что и в предыдущем пункте
в случае если верифицируемо установить фактическую принадлежность нельзя, то спорная территория исключается из границ всех оспаривающих государств (пример, острова в Южно-Китайском море)
создать отношение государств для частично признанных государств (частичным признанием считается признание от одного или более государства члена ООН)
для спорных территорий создаётся отношение boundary=disputed в котором прописывается позиция остальных стран по данному вопросу
отношение спорной территории включается во все государства претендующие на данную территорию (с ролью claimed), либо контролирующие её (с ролью disputed)
как граничный случай спорная территория может покрывать государства целиком (например, Абхазия, Кореи), либо территорию нескольких государств (претензии Тайваня)
для территории непризнанных государств создать отношение boundary=unrecognized_state в которое с ролью outer включить фактически контролируемый регион
наличие непризнанного государства подразумевает отсутствие физического контроля над данной территорией государства от которого произошло откалывание
если территория непризнанного государства как-либо зафиксирована в документах государства от которого произошло “откалывание”, то дополнительно используется admin_level=3 на линиях границ
касательно рендеринга, т.к. сервера ОСМа находятся в Британии, то политическую карту предлагается рендерить согласно официальной позиции Британии (по сути компромисс, дабы облегчить принятие данного пропозала)
Думаю, общая идея понятна. Конечно тут ещё обсуждать и обсуждать детали, не говоря уже о проталкивании данного пропозала. Надеюсь люди которым важно тегирование Крыма займутся данным вопросом вместо чесания языками на форуме.
Imp_GL
Крым по всем параметрам является спорной территорией (надеюсь с очевидным спорить не будете) и посему обсуждается частный случай тегирования спорной территории.
Вам уже кучу раз ответили на этот вопрос. Но то ли вы не умеете читать, то ли упорно не хотите понять простой ответ. Так и быть, повторю ещё один раз: “Потому что так решило DWG, за которым окончательное решение по вопросам тегирования”. Не нравится это решение? У вас в сущности есть два варианта: запилить свой OSM, либо переубедить DWG. Для второго вы можете попробовать предложенный мною способом, либо пытаться продолжать биться головой об стенку в попытке изменить старое решение использую в разговоре с DWG только старую аргументацию. На мой взгляд, шансы на успех первого варианта на порядок-два выше чем второго.
Нет желания или возможности общаться с DWG? Нет желания потратить время на оформление и протаскивание пропозала? Тогда ситуация никак не изменится, хоть сотню постов напишите на российском форуме.
Никто вам не даст просто “убрать из отношения” без новой чёткой схемы. Не получится сказать А, не сказав Б. Если вам лень говорить Б, то даже не заикайтесь об А, ибо, думаю, всем уже надоело ходить по кругу.
newpavlov, введение новой схемы должно уточнять, но не обязано изменять существующую. Чисто математически, разница между тем, о чем говорю я, и тем, о чем говорите вы - в том, какой логической операцией обрабатывается спорная территория. Я говорю о том, что она получается пересечением административных границ государств, которые на нее претендуют (в законодательстве которых это закреплено), а вы говорите об отрицании от пересечения, то есть она исключается из административных границ обоих государств и обозначается самостоятельной. При этом в обоих вариантах она получает собственную границу, как disputed. Почему я говорю о пересечении а не об исключении пересечения - потому что с точки зрения каждой претендующей на нее страны, она входит в состав соответствующей страны. В каких-то случаях, де-факто, такая территория контролируется одной страной, в других - другой, а бывает и так, что спорная территория сама считает себя независимой, а какая-то страна на нее претендует, а может быть и так, что это голая скала в море, и ее никто не контролирует - там просто невозможно жить, и никакого состояния “де-факто” быть не может, оно может быть только “де-юре” (то есть, в законах). С точки зрения обработки данных, большой разницы при получении территории страны - нет: каждый может получить контур соответствующей админ. границы, а потом либо оставить его, как есть, либо вычесть спорную территорию геометрически находящуюся внутри этого контура, либо запросить и присоединить территории, которые отмечены, как те, на которые данная страна предъявляет свои права. Но второе лично мне видится некоторым, пусть и небольшим усложнением. Которое в комплекте с пересмотром принципов назначения существующей схемы обозначения админ. границ снижает шансы схемы с “независимым” обозначением спорных территорий на существование.
BushmanK
Мне в принципе без особой разницы какой из подходов будет продвинут в конечном итоге, как вы правильно указали они в сущности эквивалентны. Единственное для баланса отмечу почему я предпочитаю подход без пересечения:
никакой “существующей схемы” закрепляющей двойное вхождение по сути нет, есть единственное дурацкое исключение закреплённое административно. Все те спорные территории между “большими” государствами (не считая Крыма разумеется) что я смотрел входят только в одну страну, осуществляющую физический контроль, так что практика скорее говорит об обратной ситуации и “существующая схема” больше располагает к единичному включению территорий
в саму структуру административных образований закладывается иерархичность, поэтому странно вводить исключение для одного уровня, которое вместо дерева даёт нам граф, т.е. получаем ненужное усложнение структуры данных
плюс мы обсуждаем границы “административные” в случае если страна не осуществляет административный контроль над территорией, то логически странно включать её на общих правах с другими подконтрольными территориями, т.е. такой подход с исключением намного ближе к принципу TotG
такой подход заранее исключает двойственные ситуации с админобразованиями более низкого уровня, вот перекроят в условном Северном Кипре районы, а по законам Южного Кипра останутся старые. И что делать? Внести версию Северного Кипра? Но тогда у нас в структуре Южного появятся “неправильные” районы. Вносить двойные версии районов? Получится явно бред. Подход с исключением явно говорит, здесь админконтроля у этого государства нет, но есть претензии поддержанные или нет теми или иными странами. Точка.
алгоритмически, на мой взгляд, работать проще с исключающим подходом (см. пункт про дерево), плюс он явно говорит программисту о наличии спорных территорий, ему становится сложнее игнорировать этот факт
такой подход даст сильный пинок авторам рендеров дабы они запилили поддержку спорных территорий для отображения “политически правильных” карт, иначе мы ещё долго будем жить с кашей на ренедерах
Я спрашивал про фактическое положение, а не спорность. Принадлежность Крыма однозначна, это может проверить любой просто посетив его и посмотрев собственными глазами. Больше ничего не требуется для определения принадлежности ибо увиденное однозначно.
Вопрос и был представителю DWG, но он его замял, а потом штаные спорщики подтянулись.
Куда уж чётче - на ком тапки, тот их и хозяин. Спорность же пусть определяется дополнительными тегами если это кому надо.
Я его не замял, перечитайте внимательно. Вас просто не устраивает моя точка зрения.
Вы совершенно проигнорировали мой вопрос – как поднятая вами тема относится к ОСМ – геоинформационной базе данных, и какую сложность при работе с ней вызввает наличие Крыма в двух отношениях.
ОСМ – не российский проект, это проект международный. С точки зрения международного права Крым к чему относится? Не нужно тут говорить о физическом контроле. admin_level и boundary к физическому контролю не имеют отношения, как вам неоднократно пытались объяснить “штатные спорщики”.
Я же вам ответил - существующая ситуация противоречит реальному положению вещей. Один регион принадлежит одной стране, а указано что якобы принадлежит двум одновременно. Убедиться в ложности этого может любой посетивший этот регион. То есть в базу ОСМ занесена ложная информация. Какую она вызывает сложность? Как и любая ложная информация.
Вы же постоянно убегаете в юридическую сторону, а не в практическую. Существующее обозначение было бы правильным если бы в Крыму как в Малиновке - утром белые, вечером красные, утром снова белые.
А о каком ещё? Да и с правом всё не так однозначно - если якобы украинский, то почему кроме шума ничего не предпринимается?
Я разве предлагаю вносить изменения основываясь на российской точке зрения? Я предлагаю делать так, чтобы данные соответствовали реальности. С Крымом просто пример. Я же не прошу внести Аляску в отношение к России.
Я разве что-то говорил про admin_level и boundary?
Из ваших слов однозначно исходит то, что вы говорите об отношении России и отношении Украины, которые оба имеют теги boundary=administrative и admin_level=2, в оба из которых входит Крым.
Если вы говорите не об этих отношениях, то о чём же? Если об этих отношениях, то к чему ваше возражение, процитированное выше, да и всё это обсуждение? Ради троллинга?
О вхождении Крыма в страну. Как он может одновременно входить в обе? Я предлагаю существующие теги оставить для фактического положения, а если кому-то интересна спорность, то он вправе ввести новые теги и применить. Что здесь не так?
В том, что эти теги отображают именно политическое деление карты. Если у вас есть предложение изменить применение тегов, для этого есть другие инструменты.
