Война? До 1994 года никакой войны в Чечне не было. Однако территория контролировалась дудаевцами. Уточняю вопрос: как бы вы отразили территорию Чечни ДО декабря 1994? Исключили бы из состава России?
Подчеркну, что я ничего не сравнивал, я просто задал вам вопрос. Зачем вы приплетаете сюда Крым?
P.S. Искренне верю, что (если сейчас у администраторов не хватает смелости) через несколько дней подобное поведение будет приводить к длительному отключению от форума. Пора взрослеть.
Противоречие в одном сообщении. Законодательство - это не реальность, а всего лишь желание эту реальность получить. Так что пока получается что ОСМ именно отображает желание, а никак не реальность.
Реальность такова что Крым - исключительно российский, прост опо факту. ОСМ же говорит об обратном. Вот и ложь.
OSM говорит о законе, а не о том, что вы так часто повторяете в этой теме. OSM говорит о юридической стороне. Вы эту сторону путаете с чем-то другим под одно название или одну схему обозначений (когда их должно быть несколько).
уже объясняли это своими словами только день назад, а вы опять смешиваете одно с другим:
Название темы - неудачное.
Нужна
тема “про названия” (теги name=* name:ru, name:uk) и таблички
тема про тегирование юридического статуса (двойным включением)
про “как оно есть”
Я предлагаю модераторам тщательно переработать эту тему. Или создать три новых, потому как 3 обсуждения путаются в одно и особенно новых участников это вводит в заблуждение.
Мне совершенно плевать на Крым, как я уже говорил, но не плевать на точность схем обозначения.
Теги, обозначающие административное деление (включая государственные границы) отражают условные объекты. Единственным универсальным источником сведений о таких объектах является законодательство разных уровней.
Физические признаки линии границы любого уровня, включая государственный - скорее, редкость, чем правило: на водных границах никаких столбов нет, сухопутные границы между многими странами часто обозначены только знаками у дорог. Из чего следует, что верифицировать положение границы можно только по документам.
Если существуют документы, которые говорят разное, то это неопределенная или спорная ситуация, существование которой также объективно и может быть верифицировано и отражено в данных (для чего в OSM предусмотрен соответствующий механизм).
Теги, обозначающие административное деление, не предназначены для хранения информации о наличии органов управления, режиме управления, форме государственной власти и так далее. Совсем не предназначены. Потому пытаться что-то менять в тегах, по своему принципу действия отражающих законодательство, на основании каких-то других фактов кроме этого законодательства - безосновательно и нелогично.
(Я это пишу не для Imp_GL, потому что он уже продемонстрировал, что не собирается принимать никакие аргументы, а для тех, кого аргументация вообще интересует.)
У меня в таких ситуациях всегда возникает (на мой взгляд, очень резонный) вопрос: а для чего, с какой целью, ради какого применения осуществляется какое-либо обозначение в OSM? Дав на него внятный ответ, можно определиться и со способом тегирования, и с критериями для верификации.
Вроде уже говорил ранее, но повторюсь: хотите сдвинуть с мёртвой точки тегирование Крыма? Допилите/запилите пропозал по тегированию спорных территорий, частично признанных или непризнанных государств и квазигосударственных структур. (плюс может даже зон военных конфликтов) Дабы в данной схеме поддерживались бы все необходимые атрибуты вроде позиции отдельных стран по данному вопросу. Обсудите с сообществом детали тегирования без всякой политики и примите данный пропозал. После чего по факту принятия новой схемы тегирования обращайтесь в DWG дабы они отменили своё прошлое решение закрепляющее дурацкое исключение (которое почему-то не применяется к множеству других спорных территорий) и одобрили тегирование по новой схеме.
От того что вы на форуме в десятый раз разведёте срач с абсолютно старой аргументацией с обеих сторон, ситуация никак не изменится.
LLlypuk82, цель, и это подтверждается немалым количеством правил и принципов, которые из нее следуют - одна: максимально возможное точное отображение в базе пространственных данных (о материальных и нематериальных, то есть условных объектах). Так что хотя это при поверхностном взгляде может показаться странным, но мы должны не думать о частных применениях, а думать о том, как сделать данные максимально возможно точным отображением фактов реального мира.
Что предполагает, как частность, именно то, о чем пишет сейчас newpavlov, и о чем я много раз писал до этого: нужно использовать существующие схемы по прямому назначению, а если они не описывают какое-то свойство - не пытаться их заставить это делать, а придумать для этого свойства новый тег.
Мне это действительно представляется странным, но не в свете частного применения. То, что админграницы — сущность абстрактная, а законодательные акты — вещественная — это одно. Но законы отражают лишь желаемую картину мира, это — теория в чистом виде. А исполнительная система (комплекс физически осуществляемых процедур и мероприятий) — чистая практика, хоть и опирающаяся на теорию и призванная привести реальность в соответствие с законодательной базой. И это — совсем другая «история».
Получается, что, как примерно было сказано выше, если одно государство будет претендовать на мировое господство и закрепит это желание в своих законах, то в OSM это будет отражено в виде «граничного» отношения, в которое следует включить всю поверхность Земли. Ну это же классический пример доведения принципа до абсурда. Эффект можно усилить, если добавить к условию перекрёстное аналогичное желание всех стран. Придётся создать кучу совершенно идиотских отношений для каждой и это не будет говорить ровно ничего и ни о чём (кроме констатации факта абсурда).
При этом я не вижу никаких препятствий к практическому стремлению владеть миром, равно как и создавать сколь угодно амбициозные законы.
И не вижу никаких противоречий в обозначении границ любого государства по состоянию «на сегодня» (хоть бы они и менялись ежечасно), только принимая за основу фактическое владение территорией, её контроль и установление действующих (т. е. исполняемых) внутренних законов. P. S. Именно это будет (как минимум — с моей точки зрения) прямым соблюдением принципа, который обозначил BushmanK.
LLlypuk82, тут есть одна проблема с вашими рассуждениями. Формально, по поводу абсурда и владения миром вы правы. Но в реальности такая ситуация - маловероятна. В ситуации, где проверяется надежность чего-либо, очень-очень редко стремятся к абсолютной надежности, а потому не проверяют эту надежность абсурдно высокими нагрузками. Вот также и тут - предположить-то можно что угодно, но в реальности, столь абсурдная и предельная ситуация близка к невозможной. (Хрестоматийная иллюстрация - это история хакера в столовой, надеюсь, вы ее знаете.)
Так что нынешняя схема, если не трактовать административное деление расширительно, вполне точна и адекватна, но в части спорных территорий она просто недостаточна для того, чтобы описать все их особенности. Потому не нынешнюю схему адм. деления надо корёжить, а добавить свойства, которые сделают описание в случае спорных территорий не только точным но и полным. Точность и полнота, очевидно, разные вещи.
BushmanK, ваша логика с нагрузкой понятна. Но если платой за надёжность является ломаный грош (только формальная договорённость), то почему бы и не «уплатить» его? Что касается точности и полноты, то одно не мешает другому, и, если принять за точность результат «моего» подхода, то полнотой будет то, о чём говорил Imp_GL, т. е. введение доп. тега для спорных территорий. Он и будет дополнительной информационной «нагрузкой» к актуальным границам, намекающей на то, что «не всё гладко» с их юридическим статусом (в международном праве). Иначе же эти территории имеют некий абстрактный «равноправный статус» (исходя из предлагаемой модели OSM), что неверно, как уже отмечалось.
P. S. Про хакера не знал
Разве речь идёт об обозначении спорных территорий? Никто из оппонентов почему-то не может внятно ответить почему надо отступать от фактического положения дел и включать территорию в отношение той страны которая ей де-факто не владеет. Предлагается всего лишь тегировать по факту, а не по чьим-то желаниям и законам. Владели бы Крымом одновременно и Украина и Россия то и вопросов бы по существующему обозначению не было.
К обсуждаемому вопросу это не имеет отношения. Если такой тег введут то всего лишь покажет дополнительное свойство объекта - что на него ещё кто-то претендует помимо фактического владельца. Лично мне это не интересно, я за то, чтобы уже сейчас отображался один фактический владелец, а не владелец и бывший владелец, который уже реально ничем не владеет, а только законы создаёт в которых представляет себя владельцем и к ОСМ это не имеет отношения. Существующих тегов для обозначения вполне достаточно для отображения текущей ситуации.
Вот! Я и предлагаю всего лишь убрать из Крыма отношение к Украине. Таким образом данные будут приведены в соответствие с реальным положением дел. После этого если кому-то хочется обозначить Крым как спорную территорию, как территорию по украинским законам принадлежащую Украине, то они могут вводить новые соответствующие теги и обозначать ими. И тогда глядя на карту будет видно кому принадлежит и кто оспаривает.