Крым и переименования

del

literan, я даже боюсь представить себе степень недееспособности, которую надо иметь, что бы делать подобные сравнения. Однако постараюсь ответить. В Чечне не было никакого “полного контроля территории”, там шла самая обыкновенная война, между государственной армией и вооружёнными бандформированиями, состоящими как и из граждан России, так и существенной частью из наёмников из-за рубежа. Это была самая настоящая война, с постоянно меняющейся линией фронта, артподготовкой, ковровыми авиа-бомбардировками и штурмовыми операциями по зачистке. Я потерял в этой войне нескольких хороших и даже близких своих знакомых и из первых рук, как обстояли там дела, как развивались события и как шла зачистка. И для меня, и для моих одноклассников и однокурсников, которые там воевали - это всегда было территорией исключительно России.

В Крыму нет никакой войны. Усвойте это себе навсегда и сделайте татуировку на лбу, если памяти не хватает запомнить. Никто ни с кем в Крыму не воюет. Если вы успели забыть, что прочитали 1 секунду назад, то я ещё раз напишу, что бы для таких как вы дошло - нет в Крыму никакой войны и не было. Плебисцит, с соблюдением всех международных норм был мирным и инициированным со стороны самих жителей полуострова. Если вам всё ещё мерещатся в пьяном бреду взрывы снарядов и горящие окопы в Крыму, то вам надо съездить туда лично, что бы излечиться от подобной либерастии.

Надеюсь, что вам хватит совести и смелости, что бы публично извиниться за подобное сравнение.

Если чё, в Севастополе данные референдума полностью нарисованные: http://kireev.livejournal.com/1095568.html

Война? До 1994 года никакой войны в Чечне не было. Однако территория контролировалась дудаевцами. Уточняю вопрос: как бы вы отразили территорию Чечни ДО декабря 1994? Исключили бы из состава России?

Подчеркну, что я ничего не сравнивал, я просто задал вам вопрос. Зачем вы приплетаете сюда Крым?

P.S. Искренне верю, что (если сейчас у администраторов не хватает смелости) через несколько дней подобное поведение будет приводить к длительному отключению от форума. Пора взрослеть.

А разве не под дулами автоматов голосовали? Вроде так же всегда говорили. :roll_eyes:

Заодно и оккупированные Гитлером территории вспомните. Дальше сами.

Противоречие в одном сообщении. Законодательство - это не реальность, а всего лишь желание эту реальность получить. Так что пока получается что ОСМ именно отображает желание, а никак не реальность.

Реальность такова что Крым - исключительно российский, прост опо факту. ОСМ же говорит об обратном. Вот и ложь.

OSM говорит о законе, а не о том, что вы так часто повторяете в этой теме. OSM говорит о юридической стороне. Вы эту сторону путаете с чем-то другим под одно название или одну схему обозначений (когда их должно быть несколько).

_sev https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=614803#p614803
d1g https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=614805#p614805

уже объясняли это своими словами только день назад, а вы опять смешиваете одно с другим:


Название темы - неудачное.

Нужна

  1. тема “про названия” (теги name=* name:ru, name:uk) и таблички
  2. тема про тегирование юридического статуса (двойным включением)
  3. про “как оно есть”

Я предлагаю модераторам тщательно переработать эту тему. Или создать три новых, потому как 3 обсуждения путаются в одно и особенно новых участников это вводит в заблуждение.

Эх, как же я люблю читать хохлосрачи на разных форумах!
Такое настроение сразу хорошее.

Продолжайте пожалуйста.

Просьба Kostik найти сообщение в этой теме и создать новую тему про “как есть”

Если теги будут использовать отличные от старых administrative + admin_level - то возражать я не думаю что кто-то сильно будет.

Где это написано?

Если в какой-то стране примут закон о том, что посреди Тихого океана есть материк, то его в ОСМ рисовать?

  1. В вики. 2 В моём сообщении 3. в сообщении _sev 4. в решнии DWG 5. в сообщениях участников этой темы ранее 6. в других каналах связи

В этой теме 1. рассматирваются реальные територрии 2. реальные законы реальных стран 3. реальные заявления в законах

Ваш пример не подходит ни по одному из 3 пунктов.

Kostik говорил уже что схему тегирования “как есть” нужно дополнить, я против этой идеи не высказывался, пусть делают - но отдельными от АТД тегами.

Мне совершенно плевать на Крым, как я уже говорил, но не плевать на точность схем обозначения.

  • Теги, обозначающие административное деление (включая государственные границы) отражают условные объекты. Единственным универсальным источником сведений о таких объектах является законодательство разных уровней.
  • Физические признаки линии границы любого уровня, включая государственный - скорее, редкость, чем правило: на водных границах никаких столбов нет, сухопутные границы между многими странами часто обозначены только знаками у дорог. Из чего следует, что верифицировать положение границы можно только по документам.
  • Если существуют документы, которые говорят разное, то это неопределенная или спорная ситуация, существование которой также объективно и может быть верифицировано и отражено в данных (для чего в OSM предусмотрен соответствующий механизм).

Теги, обозначающие административное деление, не предназначены для хранения информации о наличии органов управления, режиме управления, форме государственной власти и так далее. Совсем не предназначены. Потому пытаться что-то менять в тегах, по своему принципу действия отражающих законодательство, на основании каких-то других фактов кроме этого законодательства - безосновательно и нелогично.
(Я это пишу не для Imp_GL, потому что он уже продемонстрировал, что не собирается принимать никакие аргументы, а для тех, кого аргументация вообще интересует.)

У меня в таких ситуациях всегда возникает (на мой взгляд, очень резонный) вопрос: а для чего, с какой целью, ради какого применения осуществляется какое-либо обозначение в OSM? Дав на него внятный ответ, можно определиться и со способом тегирования, и с критериями для верификации.

Вроде уже говорил ранее, но повторюсь: хотите сдвинуть с мёртвой точки тегирование Крыма? Допилите/запилите пропозал по тегированию спорных территорий, частично признанных или непризнанных государств и квазигосударственных структур. (плюс может даже зон военных конфликтов) Дабы в данной схеме поддерживались бы все необходимые атрибуты вроде позиции отдельных стран по данному вопросу. Обсудите с сообществом детали тегирования без всякой политики и примите данный пропозал. После чего по факту принятия новой схемы тегирования обращайтесь в DWG дабы они отменили своё прошлое решение закрепляющее дурацкое исключение (которое почему-то не применяется к множеству других спорных территорий) и одобрили тегирование по новой схеме.

От того что вы на форуме в десятый раз разведёте срач с абсолютно старой аргументацией с обеих сторон, ситуация никак не изменится.

LLlypuk82, цель, и это подтверждается немалым количеством правил и принципов, которые из нее следуют - одна: максимально возможное точное отображение в базе пространственных данных (о материальных и нематериальных, то есть условных объектах). Так что хотя это при поверхностном взгляде может показаться странным, но мы должны не думать о частных применениях, а думать о том, как сделать данные максимально возможно точным отображением фактов реального мира.
Что предполагает, как частность, именно то, о чем пишет сейчас newpavlov, и о чем я много раз писал до этого: нужно использовать существующие схемы по прямому назначению, а если они не описывают какое-то свойство - не пытаться их заставить это делать, а придумать для этого свойства новый тег.

Мне это действительно представляется странным, но не в свете частного применения. То, что админграницы — сущность абстрактная, а законодательные акты — вещественная — это одно. Но законы отражают лишь желаемую картину мира, это — теория в чистом виде. А исполнительная система (комплекс физически осуществляемых процедур и мероприятий) — чистая практика, хоть и опирающаяся на теорию и призванная привести реальность в соответствие с законодательной базой. И это — совсем другая «история».
Получается, что, как примерно было сказано выше, если одно государство будет претендовать на мировое господство и закрепит это желание в своих законах, то в OSM это будет отражено в виде «граничного» отношения, в которое следует включить всю поверхность Земли. Ну это же классический пример доведения принципа до абсурда. Эффект можно усилить, если добавить к условию перекрёстное аналогичное желание всех стран. Придётся создать кучу совершенно идиотских отношений для каждой и это не будет говорить ровно ничего и ни о чём (кроме констатации факта абсурда).
При этом я не вижу никаких препятствий к практическому стремлению владеть миром, равно как и создавать сколь угодно амбициозные законы.
И не вижу никаких противоречий в обозначении границ любого государства по состоянию «на сегодня» (хоть бы они и менялись ежечасно), только принимая за основу фактическое владение территорией, её контроль и установление действующих (т. е. исполняемых) внутренних законов.
P. S. Именно это будет (как минимум — с моей точки зрения) прямым соблюдением принципа, который обозначил BushmanK.

LLlypuk82, тут есть одна проблема с вашими рассуждениями. Формально, по поводу абсурда и владения миром вы правы. Но в реальности такая ситуация - маловероятна. В ситуации, где проверяется надежность чего-либо, очень-очень редко стремятся к абсолютной надежности, а потому не проверяют эту надежность абсурдно высокими нагрузками. Вот также и тут - предположить-то можно что угодно, но в реальности, столь абсурдная и предельная ситуация близка к невозможной. (Хрестоматийная иллюстрация - это история хакера в столовой, надеюсь, вы ее знаете.)

Так что нынешняя схема, если не трактовать административное деление расширительно, вполне точна и адекватна, но в части спорных территорий она просто недостаточна для того, чтобы описать все их особенности. Потому не нынешнюю схему адм. деления надо корёжить, а добавить свойства, которые сделают описание в случае спорных территорий не только точным но и полным. Точность и полнота, очевидно, разные вещи.

BushmanK, ваша логика с нагрузкой понятна. Но если платой за надёжность является ломаный грош (только формальная договорённость), то почему бы и не «уплатить» его? Что касается точности и полноты, то одно не мешает другому, и, если принять за точность результат «моего» подхода, то полнотой будет то, о чём говорил Imp_GL, т. е. введение доп. тега для спорных территорий. Он и будет дополнительной информационной «нагрузкой» к актуальным границам, намекающей на то, что «не всё гладко» с их юридическим статусом (в международном праве). Иначе же эти территории имеют некий абстрактный «равноправный статус» (исходя из предлагаемой модели OSM), что неверно, как уже отмечалось.
P. S. Про хакера не знал :smiley:

Можете начинать выкручиваться. Покажите какие факты реального мира говорят о том, что Крым входит в состав Украины.