OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#951 2016-10-27 17:05:19

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,472

Re: Крым и переименования

LLlypuk82 wrote:

Чьи-то фантазии/амбиции/формализмы или, может быть, реальное положение дел?

Реальные серверы ОСМ стоят в Великобритании, и она не признает незаконную аннексию Крыма.

Offline

#952 2016-10-27 17:06:29

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 719

Re: Крым и переименования

Max Vasilev, ваши вопросы к ОСМ мало относятся. Вы мне задаёте вопросы, которые не имеют смысла в рамках проекта. Как я писал в ветке про модерирование, с моей точки зрения, роль модератора -- это не роль цензора. Это роль нейтральная, призванная разруливать ситуации с нарушением правил поведения на форуме, а не высказываний. Также это роль техническая -- разделить тему, убрать спам. Если модератор позволяет себе редактировать чьи-либо сообщения кроме случаев удаления обсценной этики (и то с соответствующей, явно отличимой от общего текста пометкой), то это не модератор.

Цензором я быть не хочу, и откажусь от роли, если кто-то на это будет расчитывать.

Теперь к вашему вопросу. Вы смешиваете в кучу де-факто и де-юре. Админграницы -- это юридические сущности, в природе не существующие. Вы так и не пояснили, какое значение имеет этот вопрос с точки зрения ОСМ, а перешли к политике. ОСМ -- вне политики.

Мне на карте нужна дорога, магазин, КПП, тот же паспортный стол. Но карта ОСМ не будет мне отвечать на вопрос, кому принадлежит тот или иной кусок земли. Никакие границы никаких стран в ОСМ не могут являться юридическим основанием для чего-либо, хотя бы потому, что они элементарно могут быть изменены любым человеком. Для того, чтобы выясить, где проходит граница, обращайтесь к соответствующим законам. И уж точно будет глупым обращаться к ОСМ, чтобы понять, кому какая виза где нужна, или какие наступают правовые последствия пересечения того или иного участка планеты Земля.

По-прежнему не понимаю, чего вы от меня хотите, и главное, с какой целью. Ибо вопросы, которые вы задаёте, имеют мало общего с работой модератора на русском подфоруме.

Offline

#953 2016-10-27 17:20:01

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,760

Re: Крым и переименования

Опять какую-то фигню развели. Пошли бы лучше покачали права почему границ населённых пунктов до сих пор нет даже у местных властей. Да дороги нумеруют через з..цу.

Offline

#954 2016-10-27 17:35:32

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,025
Website

Re: Крым и переименования

_sev, я услышал всё, что хотел услышать и понял вашу точку зрения и надо сказать, что она немного более адекватная, чем у некоторых других высказавшихся здесь.

Offline

#955 2016-10-27 18:39:02

Imp_GL
Member
Registered: 2014-08-17
Posts: 754
Website

Re: Крым и переименования

_sev wrote:

Мне на карте нужна дорога, магазин, КПП, тот же паспортный стол. Но карта ОСМ не будет мне отвечать на вопрос, кому принадлежит тот или иной кусок земли. Никакие границы никаких стран в ОСМ не могут являться юридическим основанием для чего-либо, хотя бы потому, что они элементарно могут быть изменены любым человеком. Для того, чтобы выясить, где проходит граница, обращайтесь к соответствующим законам. И уж точно будет глупым обращаться к ОСМ, чтобы понять, кому какая виза где нужна, или какие наступают правовые последствия пересечения того или иного участка планеты Земля.

Если рассуждать в том же направлении, то и время работы магазина нельзя брать из ОСМ, да и само наличие того же магазина тоже. Глупо обращаться с такими запросами к ОСМ? Зачем тогда вообще ОСМ? Где грань?

Почему вы всё в юридическую строну клоните? Я вас спрашиваю про фактическое состояние и как ОСМ с ним согласуется.

Offline

#956 2016-10-27 21:34:18

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 719

Re: Крым и переименования

Imp_GL wrote:

Если рассуждать в том же направлении, то и время работы магазина нельзя брать из ОСМ, да и само наличие того же магазина тоже. Глупо обращаться с такими запросами к ОСМ? Зачем тогда вообще ОСМ? Где грань?

О, тут просто. Если магазин закрыт или снесён, то это легко проверить и исправить. А как проверить, где проходит граница?

Imp_GL wrote:

Почему вы всё в юридическую строну клоните? Я вас спрашиваю про фактическое состояние и как ОСМ с ним согласуется.

Потому что админ границы описываются только в документах. В реальности их не существует, это виртуальные сущности. Как я писал выше, граница как сооружение и граница как админ. единица -- вещи несколько разные. К примеру, реальная граница может быть в нескольких километрах от условного забора, физически поставленного где-то. И равно, сам забор, точь в точь как на границе, не переносит админ. границу в это место. Ну, скажем, на выставке где-то, или депутат себе решил сделать контрольную полосу.

На данный момент фактическое положение такое, что существует две основные точки зрения на то, где проходят границы двух соседствующих государств. Их документы расходятся. Админ. граница в ОСМ -- это отражение юридических документов, две точки зрения, два отношения в ОСМ.

Что касается физических объектов, то ни у кого не возникает ни малейших сомнений в том, есть ли там КПП или минное поле или нет. Их помечают. Но снова же, наличие КПП и полей где-нибудь в Сибири на полигоне не делает это место границей -- нужно смотреть документы. В документах по Крыму мы видим разночтение.

Может я хожу кругами в этом объяснении, но я пытаюсь вам донести точку зрения нейтральную, беспристрастную, основанную на текущих фактах. Факты однозначно указывают -- территория спорная. Она не принадлежит однозначно России, и не принадлежин однозначно Украине, существуют взаимные претензии.

Я не вправе разрешать эти претензии.

Offline

#957 2016-10-27 21:49:33

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Крым и переименования

Imp_GL, я никогда в теме не участвовал, но всё достаточно очевидно.

Imp_GL wrote:

Почему вы всё в юридическую строну клоните?

Потому что административное деление - это уже принятый тег type=boundary + boundary=administrative + admin_level. Данные по АТД есть в законах стран. Отмечаются они согласно схеме на этой странице:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary

АТД по закону правильно указан через два отношения по решению DWG. Если ты законы откроешь - увидишь там это.

DWG не ошиблось в этом вопросе и участники, кто такое предлагал.

Imp_GL wrote:

Я вас спрашиваю про фактическое состояние и как ОСМ с ним согласуется.

То, о чём ты говоришь "как есть" - это уже не "административное деление". Как минимум тег или подтег другой в OSM. Пожалуйста не путайте "как есть" с "АТД". Для "как есть" - я бы создал отдельную тему.

Offline

#958 2016-10-28 07:05:51

Kostik
Member
From: Moscow
Registered: 2011-01-02
Posts: 1,980
Website

Re: Крым и переименования

_sev wrote:

А как проверить, где проходит граница?

Элементарно! smile Для этого нужно попробовать её пересечь! Если это территория соседней области, то она будет пройдена незаметно, а признаком её наличия будет соответствующий указатель на дороге. Ну а если государственная граница, то паспортный контроль и прочие атрибуты.
Проблема нынешнего обозначения в том что разницы сейчас никакой нет, и там и там Крым включён с роль outer. А так как Украина оспаривает принадлежность Крыма, но фактически не контролирует, то и тег должен быть другой. В данной теме были предложения по адекватной схеме тегирования.

Offline

#959 2016-10-28 07:08:47

Imp_GL
Member
Registered: 2014-08-17
Posts: 754
Website

Re: Крым и переименования

_sev wrote:

О, тут просто. Если магазин закрыт или снесён, то это легко проверить и исправить. А как проверить, где проходит граница?

Я хоть слово написал про границу? Я спрашиваю почему целый полуостров находится в отношении двух стран одновременно хотя на деле он относится к одной стране. Повторяю - на деле, а не на основании что кто-то там что-то считает. Проверить можно точно так же как магазин - прилететь туда и посмотреть самому. Был там в мае - Украины там нет от слова совсем. Ну а границы - они и сейчас по морю и они не обсуждаются.

Почему вы упорно уводите разговор в сторону?

Offline

#960 2016-10-28 07:10:15

Kostik
Member
From: Moscow
Registered: 2011-01-02
Posts: 1,980
Website

Re: Крым и переименования

usm78-gis wrote:
LLlypuk82 wrote:

Чьи-то фантазии/амбиции/формализмы или, может быть, реальное положение дел?

Реальные серверы ОСМ стоят в Великобритании, и она не признает незаконную аннексию Крыма.

Не важно кто чего признаёт или не признаёт, всё это политические аспекты. Карта должна быть не для политиков, а для людей.

Offline

#961 2016-10-28 07:13:04

Imp_GL
Member
Registered: 2014-08-17
Posts: 754
Website

Re: Крым и переименования

_sev wrote:

Может я хожу кругами в этом объяснении, но я пытаюсь вам донести точку зрения нейтральную, беспристрастную, основанную на текущих фактах. Факты однозначно указывают -- территория спорная. Она не принадлежит однозначно России, и не принадлежин однозначно Украине, существуют взаимные претензии.

А а вы туда съездите - вопрос однозначности отпадёт сам собой. Принадлежность территории государства определяется не бумагами, а тем какое государство на этой территории хозяин. И какие у вас есть факты, указывающие на принадлежность Украине? Только не самой Украиной выдуманные, а реально существующие.

Offline

#962 2016-10-28 07:16:35

Imp_GL
Member
Registered: 2014-08-17
Posts: 754
Website

Re: Крым и переименования

d1g wrote:

Потому что административное деление

Административное деление - это входит ли деревня Гадюкино в Задрищенский район или в Передрищенский. Зачастую, действительно, без бумаг это не определить. Вхождение же целого полуострова в ту или иную страну определяется на месте и однозначно.

Offline

#963 2016-10-28 07:21:51

Imp_GL
Member
Registered: 2014-08-17
Posts: 754
Website

Re: Крым и переименования

Kostik wrote:

Проблема нынешнего обозначения в том что разницы сейчас никакой нет, и там и там Крым включён с роль outer. А так как Украина оспаривает принадлежность Крыма, но фактически не контролирует, то и тег должен быть другой. В данной теме были предложения по адекватной схеме тегирования.

Вот о том и речь. Outer должен отражать фактическое состояние, то есть в данном случае применяться только к России. Если Украина на что-то там претендует, то это уже тег претендования и если он есть то пуст ставят сколько угодно, если нет, то пусть придумывают про процедуре и потом тоже ставят сколько угодно. А сейчас получается на магазин навесли тег сортира и делают вид что так и должно быть.

Offline

#964 2016-10-28 07:43:19

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,396

Re: Крым и переименования

Паспортный контроль и всякое официальное существует только на определенных "посещаемых" участках.
Этим летом катал на поезде на юга и прекрасно наблюдал границу рф и украины. В н.п. все красиво: забор с металопрофилем, проходы с вояками и т.д. выезжаешь за пределы н.п. металопрофиль кончается, через полкилометра забор становится проволочным, потом и вовсе исчезает. Остаются только воткнутые через определенные интервалы столбики формат деревянная рейка + картонная табличка, все покрашено белым.
так это выглядит с космоса

У нас нет ни одной надправительственной организации, могущей четко разрешать такие конфликты, поэтому они зависают в воздухе.

Imp_GL скажи хоть один практический минус данного решения в твоем понимании ??

Last edited by pfg21 (2016-10-28 07:50:29)

Offline

#965 2016-10-28 08:58:08

Imp_GL
Member
Registered: 2014-08-17
Posts: 754
Website

Re: Крым и переименования

pfg21 wrote:

Imp_GL скажи хоть один практический минус данного решения в твоем понимании ??

В ОСМ указана заведомо ложная информация.

Offline

#966 2016-10-28 09:12:17

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,396

Re: Крым и переименования

какая ?? что ты подразумеваешь под ложной информацией ??

Offline

#967 2016-10-28 09:48:17

Imp_GL
Member
Registered: 2014-08-17
Posts: 754
Website

Re: Крым и переименования

Я уже несколько раз писал. Читайте не только последнее сообщение.

Offline

#968 2016-10-28 12:23:08

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,396

Re: Крым и переименования

Пока крым будет в законодательстве двух стран, и множество стран придерживается обоих вариантов, он таким же образом будет отображен в ОСМ.
ОСМ же отображает реальность, а не творит ее.

Last edited by pfg21 (2016-10-28 12:29:46)

Offline

#969 2016-10-28 13:20:14

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,031
Website

Re: Крым и переименования

А у меня вот вопрос на подумать к Max Vasilev и Imp_GL: раз вы считаете, что территории в базе OSM должны отражаться по фактической принадлежности (контролируемости органами власти), как бы вы обозначили Чечню лет 15 назад, когда российские органы власти там не действовали, а большая часть ее территории полностью контролировалась Дудаевым (Масхадовым/Кадыровым etc) и их войсками и органами власти, объявлявшим о выходе из состава России?

Пример условный, но кто знает, как все может обернуться. Исключили бы из состава России, верно?

Offline

#970 2016-10-28 13:30:30

zetx16
Member
Registered: 2011-01-21
Posts: 225

Re: Крым и переименования

del

Last edited by zetx16 (2016-10-28 14:32:20)

Offline

#971 2016-10-28 15:32:21

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,025
Website

Re: Крым и переименования

literan, я даже боюсь представить себе степень недееспособности, которую надо иметь, что бы делать подобные сравнения. Однако постараюсь ответить. В Чечне не было никакого "полного контроля территории", там шла самая обыкновенная война, между государственной армией и вооружёнными бандформированиями, состоящими как и из граждан России, так и существенной частью из наёмников из-за рубежа. Это была самая настоящая война, с постоянно меняющейся линией фронта, артподготовкой, ковровыми авиа-бомбардировками и штурмовыми операциями по зачистке. Я потерял в этой войне нескольких хороших и даже близких своих знакомых и из первых рук, как обстояли там дела, как развивались события и как шла зачистка. И для меня, и для моих одноклассников и однокурсников, которые там воевали - это всегда было территорией исключительно России.

В Крыму нет никакой войны. Усвойте это себе навсегда и сделайте татуировку на лбу, если памяти не хватает запомнить. Никто ни с кем в Крыму не воюет. Если вы успели забыть, что прочитали 1 секунду назад, то я ещё раз напишу, что бы для таких как вы дошло - нет в Крыму никакой войны и не было. Плебисцит, с соблюдением всех международных норм был мирным и инициированным со стороны самих жителей полуострова. Если вам всё ещё мерещатся в пьяном бреду взрывы снарядов и горящие окопы в Крыму, то вам надо съездить туда лично, что бы излечиться от подобной либерастии.

Надеюсь, что вам хватит совести и смелости, что бы публично извиниться за подобное сравнение.

Last edited by Max Vasilev (2016-10-28 15:34:27)

Offline

#972 2016-10-28 15:52:18

evgenykatyshev
Member
From: Nizhny Novgorod
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,393
Website

Re: Крым и переименования

Если чё, в Севастополе данные референдума полностью нарисованные: http://kireev.livejournal.com/1095568.html


Нижегородская область: ФГИС, страница в ВК

Offline

#973 2016-10-28 15:53:06

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,031
Website

Re: Крым и переименования

Война? До 1994 года никакой войны в Чечне не было. Однако территория контролировалась дудаевцами. Уточняю вопрос: как бы вы отразили территорию Чечни ДО декабря 1994? Исключили бы из состава России?

Подчеркну, что я ничего не сравнивал, я просто задал вам вопрос. Зачем вы приплетаете сюда Крым?

Max Vasilev wrote:

literan, я даже боюсь представить себе степень недееспособности, которую надо иметь, что бы делать подобные сравнения

Max Vasilev wrote:

сделайте татуировку на лбу, если памяти не хватает запомнить

Max Vasilev wrote:

Если вам всё ещё мерещатся в пьяном бреду

Max Vasilev wrote:

Надеюсь, что вам хватит совести и смелости, что бы публично извиниться

P.S. Искренне верю, что (если сейчас у администраторов не хватает смелости) через несколько дней подобное поведение будет приводить к длительному отключению от форума. Пора взрослеть.

Last edited by literan (2016-10-28 15:53:42)

Offline

#974 2016-10-28 16:35:48

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,605

Re: Крым и переименования

evgenykatyshev wrote:

Если чё, в Севастополе данные референдума полностью нарисованные: http://kireev.livejournal.com/1095568.html

А разве не под дулами автоматов голосовали? Вроде так же всегда говорили. roll

Offline

#975 2016-10-28 17:11:52

Imp_GL
Member
Registered: 2014-08-17
Posts: 754
Website

Re: Крым и переименования

literan wrote:

раз вы считаете, что территории в базе OSM должны отражаться по фактической принадлежности (контролируемости органами власти), как бы вы обозначили Чечню лет 15 назад

Заодно и оккупированные Гитлером территории вспомните. Дальше сами.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB