Point taken aber die Spitze trifft nicht ganz, denn GeorgFausB meint ein anderes Ist.
Um dein Beispiel aufzugreifen:
Wenn an einer Strecke mit 50 km/h Limit tatsächlich (fast) jeder 70 km/h fährt, ist das zwar ein Ist-Zustand, aber aus behördlicher Sicht in jedem Fall eine Ordnungswidrigkeit. Das rechtliche Maximum liegt immer noch bei 50 km/h.
Wenn an einer Strecke, an der theoretisch Radfahrverbot besteht (Zeichen 250), obwohl damit ursprünglich mal ein Verbot für Motorfahrzeuge gemeint war, Zeichen 260 jedoch nicht gesetzt wurde und jetzt auch nicht wird, weil es Wichtiges zu finanzieren gibt, mit dem Fahrrad gefahren wird, dann kann das sehr wohl behördlich toleriert und damit de facto keine Ordnungswidrigkeit sein, wenn’s auch strenggenommen der Beschilderung zuwiderläuft.
GeorgFausB plädiert dafür, den tatsächlich behördlich tolerierten (quasi-ordnungsgemäßen) Status zu erfassen, nicht die persönliche (ordnungswidrige) Interpretation Einzelner.
Touristikeinrichtungen dürfen einfach so Schilder an öffentliche Wege schrauben? Das ist mir ja ganz neu. Nein, Fahrradrouten werden in der Regel auch von den Kommunen ausgeschildert, zumindest aber mit diesen abgestimmt. Schon mal eine Radroute mit öffentlicher Beschilderung eingerichtet? Du wirst staunen, mit wem du da alles reden musst
Wenn ich die gesetzlichen Regelungen im Bundeswaldgesetz, im NRW-Landesforstgesetz und im NRW-Landschaftsgesetz richtig interpretiere, ist es vom Gesetzgeber gewollt, dass auf Feld- und Waldwegen, die zwar einerseits für Fahrzeuge aller Art gesperrt sind, andererseits per Zusatzschild für land- und/oder forstwirtschaftlichen Verkehr freigegeben sind, Fahrradfahren auf eigene Gefahr toleriert wird. Rechtlich eindeutig wäre dies allerdings nur, wenn es eine klarere Aussage ähnlich wie der Satz zu den Kutschen im Landschaftsgesetz gäbe.
Vorschlag daher: Wäre es zielführend - da ja offensichtlich das Radfahren auf für land- und forstwirtschaftlichen Verkehr freigegebenen Wegen toleriert wird - bicycle=permissive einzutragen? Zumindestens für NRW meine ich das aus den Gesetzen herauszulesen.
Nicht ganz!
Ich plädiere dafür, dass ein öffentlicher (SOLL) Fahrweg, der wie ein Wirtschaftsweg aussieht und nur noch als Wirtschaftsweg genutzt wird (IST), auch als Fahrweg (track) gemappt werden darf.
Die Klassifizierung eines highway-tags soll ja nach der verkehrlichen Bedeutung und Nutzung erfolgen.
primary - unclassified werden ja nicht nach der Widmung getaggt, sondern nach der aktuellen verkehrlichen Nutzung (Aufkommen, Bedeutung im Netz).
Genauso sehe ich das bei solchen öffentlichen, ehem. historischen Verbindungswegen
die seit gut 80 Jahren jegliche Bedeutung selbst im lokalen Verkehrsnetz verloren haben, geschweige denn im regionalen,
weil sie vom ausgebauten Straßennetz ersetzt wurden
die aus eben diesem Grund auch nur den Ausbauzustand eines Wirtschaftsweges erhielten
bei denen man schon mal aufsetzt oder im Modder versinkt, wenn man die Spur(platten) nicht auf ± 30 cm einhält
bei denen man sich schon mal den PKW-Lack an den beidseitigen Knicks zerkratzt
die oft nicht einmal Einzelsiedlungsplätze erschließen, sondern nur Felder und Wälder
bei denen ein lapidares “öffentlich = unclassified” einfach Sinn-entstellend ist.
Wohlgemerkt Wege, die ein übliches Auto-Routing durchaus ohne Einbußen ausschließen kann.
Ich halte mich durchaus an die Wiki-Definitionen von unclassified und track - nutze aber eben auch deren dort beschriebenen Spielraum. Nichts Anderes ist der Soll-Ist-Vergleich.
Andererseits tagge ich auch den access dann explizit beim track - zumindest in den letzten Jahren, ‘Altlasten’ muss ich noch überarbeiten.
Den behördlich tolerierten Radfahren Zustand dulde ich bei OSM allerdings auch - einfach aus den hier schon geschilderten Erfahrungen wie auch der eigenen kommunalen Mitarbeit.
“Kein Auto = Z 250” ist aus den Köpp’n einfach nicht rauszukriegen - “Ne, Radfahrers wüllt wi dor ja hebben”.
Zum Anbringen der Schilder hat kreuzschnabel ja schon geschrieben, dass auch bei den Radrouten die Kommunen beteiligt sind. Ich setze trotz Radroute kein bicycle=yes in eine Fußgängerzone ohne Zusatzschild “Radfahren erlaubt”, aber die Beschilderung ist dort auch konsistenter als draußen im Feld. Und im gezeigten Beispiel (das Foto ist jetzt auf einmal nicht mehr da) gab es noch ein Schild mit Aufschrift “bei Engstellen absteigen”, was impliziert, dass hier gefahren werden darf und das Zeichen 250 fehl am Platz ist. Die Existenz einer Radroute interessiert mich da nicht einmal.
Ich füge normalerweise noch traffic_sign an den Weg an. Damit können der formal korrekte Zustand und die Interpretationen erkannt werden.
Nein, die Router können das nicht, weil sie die Situation vor Ort nicht kennen. Es gibt auch Wege mit Zeichen 250 ohne Radroute, in denen Fahrradfahren vorgesehen ist.
bist du sicher, dass du im richtigen Thread unterwegs bist?
Genauso wie ich haben wahrscheinlich Tausende Mapper “highway=track” als solche erfasst, ohne auch nur die leiseste Ahnung von der Aufgabe dieses Weges in der Vergangenheit zu haben. Das hat doch aber nichts damit zu tun, ob die Schilder am Weg gewöhnlich ignoriert werden.
gut, dann noch einmal deutlicher: Ich halte die Diskussion für absurd. Das beginnt schon im Eröffnungsbeitrag in dem die Bedeutung des Verkehrszeichen 250 “Verbot für Fahrzeuge aller Art” mal eben um das Zusatzschild “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” ergänzt wird.
So weit ich informiert bin, mappen wir immer noch “was da ist” - die “on the ground rule”. Kann jeder hinfahren, nachschauen und korrigieren oder ergänzen.
Im key “access” werden die “rechtlichen Zugangsbeschränkungen” erfasst. (Da brauchen wir in Deutschland m. E. nur “yes” und “no”, in anderen Gegenden der Welt mag das anders ausschauen.) Wir erfassen nach Widmung (Gruseliges Thema, weil auch ohne Verkehrszeichen gültig.) oder nach Verkehrszeichen vor Ort.
Wie sollen wir denn mit der “on the ground rule” die behördliche Duldung abbilden? Wenn du morgens vorbei an der Obrigkeit unbehelligt einen Weg befährst, auf dem ich abends angehalten und um Zahlung eines “Obulus” gebeten werde, wer von uns hat denn dann recht mit dem “bicycle=”? Gewinnt der, dessen Gegenüber die meisten Sterne auf den Schultern hatte?
bezogen auf den Inhalt des Eröffnungspostes nein, bezogen auf die Überschrift zumindest ein wenig ja.
Einerseits hast Du recht - Andererseits gibt das halt das Chaos wieder, wie es ja auch in der Realität stattfindet.
Mein persönlicher Kompromiss, damit umzugehen:
highway (track/service/unclassified) gemäß aktueller Nutzung bzw. dem Zusammenhang der verschiedenen Verkehrswege im Verkehrsnetz in dem relativ kleinen Bereich, in dem ich mich entsprechend auskenne (das gilt auch für das Folgende - und woanders halte ich mich da eben raus)
Feldweg ohne Z 250 oder mit Z 419 ist halt öffentlich (also vehicle=yes) - aber beides ist und bleibt halt ein Feldweg/Fahrweg (highway=track) und ist auch am Ausbauzustand (Betonspurplattenwege wie im Wiki) ersichtlich
service oder unclassified werden sie erst, wenn sich bei mehreren Anbindungen eine bevorzugte herausstellt oder sie eine tatsächlich genutzte Verbindungsfunktion haben- aber auch das spiegelt sich dann im Ausbau- und Erhaltungszustand anhand der geschlossenen Fahrbahndecke (compacted oder asphalt) wieder
Waldwege bekommen gemäß Beschilderung vor Ort - bzw. eben Landesgesetz (lokales Wissen!)
Z 250 mit/ohne Zusatz, aber ohne Radroutenwegweiser => Taggen gemäß Beschilderung
Z 250 mit/ohne Zusatz, aber mit Radroutenwegweiser => Taggen gemäß Beschilderung, aber bicycle bekommt permissive, falls nicht anderweitige Beschilderung eh yes ergibt
Als bürgerliches Mitglied im Bau- und Wegeausschuss bzw. als Einwohner im öffentlichen Teil der Gemeinderatssitzungen penetrant auf die Unterschiede von Z 250/260 hinweisen, damit die Radfahrer nicht dauernd zwischen Absteigen und Ticket entscheiden müssen!
Die nötigen Z 260 für Verbindungswege auch schon mal in der Realität stiften - nicht nur den OSM-
Sackwege behalten in der Realität ihr Z 250 und auch den entsprechenden OSM- (auch wenn Radfahrer da bei uns generell nicht bestraft werden)
Alles o. g. ist gemäß On-the-ground-Rule überprüfbar - selbst die Sitzungen sind öffentlich.
Jeder Siedlungsplatz (isolated_dwelling und aufwärts) ist über eine unclassified angeschlossen - in OSM wie auch im realen Leben.
Jedes Einzelgehöft ist über einen Zufahrtsweg angeschlossen - ob man den nun track oder service nennt ist letztendlich Wurscht - da muss eh jeder durch, in der Realität wie auch im OSM-Routing, und völlig egal, wie da die Zugangsrechte gesetzt oder gewertet werden.
Es geht doch gerade darum, das lokale Wissen in OSM einzubringen, damit Ortsunkundige davon profitieren können - und zwar in jeder Hinsicht, sei es geduldete(gewollte) / fehlbeschilderte Radfahr-Möglichkeiten aufzuzeigen oder auf Fallstricke wie öffentliche Offroad-Pisten hinzuweisen, die ohne Aufwand und Zeitverlust umschifft werden können - oder eben auch nicht.
Ich rede nicht davon, a la Kolonialverhalten andere Landstriche/(Bundes-)Länder und Sitten mit der eigenen Meinung zu beglücken - weder in der einen noch der anderen Richtung.
Deine Formulierung “… denen Fahrradfahren vorgesehen ist.” las sich für mich offizieller, als du sie offensichtlich gemeint hast.
Insgesamt scheinen deutsche Straßenverkehrbehörden ja doch deutlich nachlässiger zu arbeiten, als ich (basierend auf eigenem Erleben) gedacht habe, wenn so viele hier Beispiele kennen.
Nicht auf dich gemünzt: Mich erinnert diese Diskussion an einen Autofahrer-Stammtisch. Was da so an ungerechtfertigten und völlig unnötigen Verkehrseinschränkungen zu Tage kommt …
Aber wo du mir das Stichwort “gesunder Menschenverstand” gibst: Ein Punkt, der in der Diskussion noch nicht angesprochen wurde, ist die Frage der Haftung bzw. Schadensregulierung. Mal angenommen, es passiert was beim Befahren so eines Weges. Als Radfahrer ist man wohl eher Geschädigter als der Verursacher. Was soll denn den gegnerischen Anwalt daran hindern, dir wegen des ignorierten Verbotes eine Teilschuld vorzuwerfen und die dir zu zahlende Summe mindern zu wollen?
So lange es beim Blechschaden bleibt ist das wahrscheinlich irrelevant, aber wenn’s denn um Rente wegen Invalidität geht, dann kann’s haarig werden.
Ich finde es nicht gut, wenn wir Menschen, die sich auf unsere Karten verlassen, solche Strecken lang schicken.
sehr viel Kluges geschrieben, dass ich so unterschreiben würde:
2x “aber”, die sich um die Diskussion als solche drehen:
Solche “Korrekturen” gehören m. E. auf einen Stammtisch oder in einen Mailwechsel mit anderen lokalen Mappern. Und nicht ins Forum, um bei der Diskussion, ob denn wohl die “Abkürzung ueber die Schienen einer Hauptbahn in die Karte gehört” als Präzedensfall herangezogen zu werden.
“Lokales Wissen” - Du Dinosaurier!
Wir sind anno 2016 so weit gekommen, dass es best practice ist, die Linien eines abgerissenen Hauses stehenzulassen, damit nicht der nächste Luftbildabmaler das Haus wieder einzeichnet. Glaubst du, dass bei diesem Thema größere Sorgfalt an den Tag gelegt wird?
Innerstädtisches Beispiel in 10999 Kreuzberg: Nach der Sanierung des “Döblinplatzes” stehen dort “Durchfahrt verboten” Schilder, obwohl dort eine der offiziellen und vor allem auch realen Hauptfahrradrouten entlang führt.
Hallo alle,
ich möchte mich grundsätzlich der Meinung “on the ground” anschließen, mit Ausnahmen.
D.h. wenn da “gesperrt” steht, gilt das auch. Eine Stelle (Fußibereich vor Bahnhof) sah ich routiniert als “geduldet” an, bis mich mal ein Offizieller auf meinen Fehler hinwies :-). Es dürfte immer noch viele Kommunale geben, die ganz absichtlich Radfahrer ausschließen wollen. Man kann sich dann daran halten oder nicht - offiziell bleibt es gesperrt.
Andererseits gibt es in meiner Kommune auch Stellen, wo nur die Schilderhandwerker eine Beschilderung vergessen haben zu ändern, nicht weggeräumt haben oder so. Manch Weg ist von einer Seite “nur für Fußgänger”, von der anderen nicht. In solchen Fällen mappe ich die verwaltungsseitig vorgesehene Regelung mittels “bicycle=yes”, sofern bekannt, und begründe es am Way als “note”.
Ein bicycle=yes bekommen auch Routen von mir, die
als Radroute ausgewiesen sind, ohne “absteigen”-Hinweis, und offensichtlich zum Fahren vorgesehen
in einem nicht veralteten, von der Kommune verantworteten Fahrradstadtplan oder Radwegenetz enthalten sind; nicht als Schiebestrecke
Gruß
Ohligser
Edit: Das vorige Beispiel Berlin-Döblinplatz würde ich als “bicycle=no” interpretieren. Ich verstand, dass die Sperrung erst kürzlich und neu ausgerufen wurde. Der Fahrradroutenplan wäre dann auch älter (März 2015).
Hallo Ohligser,
stimme Deinen Ausführungen im Großen und Ganzen zu und ja, eigene Interpretationen des behördlichen Willens sollten immer in einer “note” erklärt werden.
in einer städtischen Kommune ist es oft der tatsächliche Wille der Behörde - und insofern meist eine eigene Interpretation des Radfahrers/Mappers, die begründet werden sollte.
Im ländlichen Bereich ist es aber eben oft die behördliche Interpretation des tatsächlichen Willens.
O-Ton erst gestern abend wieder im Bau- und Wegeausschuss zum vorhandenen Zeichen 250 + 1026-36 mit Radfahrroute:
“Wieso - gilt das Verbot auch für Fahrräder? Aber sind Radfahrer beim Zusatz “Landwirtschaftlicher Verkehr erlaubt” denn nicht grundsätzlich mit erlaubt?” …
Je mehr ich diese Diskussion lese, desto weniger verstehe ich sie.
Für mich gibt es bei OSM 4 acces Zustände: 1) ja 2) nein 3) eingeschränkt mit allerlei Unterformen Aber 4) keine Daten då.
Also wenn ich auf etwas mur widersinnig erscheinendes stosse trage ich einfach GARNIX ein, denn das heisst ja nur der Nutzer muss sich selbst ein Bild machen.
Problematisch wird dieser Ansatz halt wenn Accestags sich gegenseitig implizieren, weil wenn vehicel no gesetzt ist auch impluzierst wird dass die anderen Accessbegrenzungen gesetzt sind.
Vielleicht wäre ein expluzitem “unknown” ein möglicher Lösungasansatz im Sinne von: musst du selbst herausfinden.
In meiner Gegend schätze ich im übrigen dass än Feld Und Waldwegen vielleicht bei 10% überhaupt access tags gesetzt wurden, obwohl sie bei 70% nötig sind.
Nicht wirklich. Es gibt für jeden Wegetyp eine Übereinkunft, was der Default access ist. Alles getaggte access überschreibt den Default, der Rest bleibt beim Default.
Das nicht taggen geht halt solange gut, bis ein anderer es einträgt.
Ich steh hier auf dem Schlauch, wie soll ich das hier taggen.
Die ersten 100 m sind Zufahrt zum Forsthaus und knickt dann nach links ab. Ein unbefestigter Waldweg führt dann gerade aus weiter.
Ich würde gerne noch mal das Beispiel Döblin-Platz/Berlin-Kreuzberg aufnehmen. Die amtliche für Fahrzeuge jeder Art gesperrte Straße (“Zufahrt bis Gemeindehaus frei”) ist so eine Art Kinderspielplatz zu Kita-Schluss-Zeiten. Ansonsten ist das hier nicht nur eine mal ausgewiesene Radfernroute, sondern einer der Haupt-Fahrrad-Routen zwischen Kreuzberg/Neukölln und Mitte mit massivem Fahrradverkehr den ganzen Tag.
Natürlich könnten die Radfahrer die Ecke um die Grünfläche herumfahren, aber es ist baulich mit großen Steinbänken extra so gelöst, dass Autos nicht durchkommen, Fahrräder aber perfekt.
Der “behördliche Wille” scheint mir hier eher in Richtung Fehler zu gehen, aber ich bin eher Mappe als Behörden-Coach, deshalb was tun mit dieser Realität?
aber die Spitze trifft nicht ganz, denn GeorgFausB meint ein anderes Ist.
