Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

Nicht ganz, Wikimail existiert.

–ks

OSM ist ein öffentliches Projekt, jedem Mapper sollte klar sein, dass das was er beiträgt öffentlich ist und beachtet wird. OSM ist keine Spielwiese. PN sollte nach meiner Meinung eine private Kommunikation zwischen zwei Parteien sein, sonst müsste man PN umbenennen. Meine Erfahrung ist, dass es per PN fast immer gut klappt. Ich gehe konform mit dem was Nop oder maxbe meinen.

Zur Zeit habe ich einen Fall, wo sich ein User nicht meldet und ich habe einen CS-Kommentar geschrieben. Ohne Kommentar wurde meine Löschung wieder eingetragen. Ich war vor Ort und habe daher berechtigte Fragen zur Existenz und Namensgebung. Ich habe noch keine klare Meinung zu CS-Kommentaren.

Ich weiss nicht, inwieweit das genau hier rein passt, aber da mich die Aggression etwas überfordert, möchte ich es hier zur Debatte stellen:
https://www.openstreetmap.org/node/3432191985

Wer den Thread zum Verfallsdatum von Notes verfolgt hat, weiss ungefähr, worum es geht, aber hier ist m.E. eine neue Eskalationsstufe erreicht.
Hintergrund zu diesem CS:

  • ich korrigiere jeweils Anfang des Monats deutschlandweit Öffnungszeiten nach Schema, das ist hier auch passiert. Da ICH das korrigiert habe hat dieser “Mapper” das Objekt einfach ganz gelöscht und diesen pissigen Kommentar hinterlassen.
  • ich habe heute eine freundliche Note an ein anderes Objekt von ihm gesetzt, er möchte sich doch bitte ans Schema halten: https://www.openstreetmap.org/changeset/42735231 ich nehme an dass Mister Gott von Aachen sich hierdurch mal wieder provoziert gefühlt hat.

2einhalb Sachen dazu:

  • ich habe keine Kraft und Lust mich darum zu kümmern, diesen Hass zu beheben, mglw. möchte/kann das jemand anders hier
  • ich finde es völlig inakzeptabel, dass so eine Person überhaupt Teil “meiner” oder unserer Community ist.
  • ich weiss, dass meine Kommunikation auch oft sehr direkt und teilweise mglw. auch verletzend sein kann, DIESE Qualität kann ich aber nicht bieten.

Der Node wurde laut Josm gelöscht.

Ich komme gerade nicht an die History dran, da https://www.openstreetmap.org/node/3432191985/history bei mir (?) klemmt.

Hast du den Changset noch?

Gruss
walter

edit: funzt wieder, war wohl nur ein Schluckauf.

Mich hätte das nicht angepisst, aber dieser User reagiert möglicherweise allergisch darauf, einfach „zurechtgewiesen“ zu werden. Deshalb begründe ich solche Hinweise gern, hier z.B. mit dem Satz „Wenn du die Sprechzeiten nach dem üblichen, im Wiki beschriebenen Schema angibst, können sie sogar automatisch ausgewertet werden, z.B. geben Navis dann schon in den Suchergebnissen an, welcher Arzt noch geöffnet hat“.

Damit dem User klar ist, dass es dir nicht um Prinzipienreiterei geht, sondern um den praktischen Nutzen. Und ja, OsmAnd macht das tatsächlich, falls er ein Beispiel haben will.

note=* und phone=* scheinen mir an https://www.openstreetmap.org/node/4436586211 auch fragwürzig, aber lassen wir das erst mal. Ist jedenfalls nicht unbrauchbar.

–ks

Also nur, damit wir nicht aneinander vorbeireden, es geht hier um den Changeset-Kommentar “wir brauchen hier keine Entwicklungshelfer aus der Ostzone”, verstehe ich das richtig?

Ehrlich gesagt: Als ich gelesen habe, dass Dich dich “Aggression überfordert”, das Du keine Kraft hast, den “Hass zu beheben”, und dass Du es “inakzeptabel” findest, dass so jemand überhaupt Teil unserer Community ist, da dachte ich, da muss wohl sinngemäss stehen, dass man alle umbringen soll, die die falsche Religion oder Hautfarbe haben oder sowas krasses.

Dann lese ich da diesen Changesetkommentar und denke: Uh, hat der MKnight da nicht vielleicht etwas übertrieben?

Wenn das schon “Agression” und “Hass” ist, welche Worte bleiben denn dann noch für einen, dem tätliche Gewalt angedroht oder der Tod gewünscht wird? (Dinge, die in OSM auch schon vorgekommen sind - bei genügend großer Personenanzahl wohl leider kaum zu vermeiden.)

Ich finde das Thema interessant, weil ich auch mit unseren amerikanischen Freunden im Projekt immer aneinandergerate, weil die nämlich größtenteils aus Prinzip nicht auf die Mailinglisten gehen, weil die Leute auf den Mailinglisten ja alle so “toxic” seien. Das ist bei denen mittlerweile ein Standardspruch, der auch alle die, die gar keine Ahnung haben, davon abhält, die Mailingliste zu abonnieren - wenn man schon gesagt bekommt, dass dort nur Gemeinheiten ausgetauscht werden. Ich stehe dann immer da und verstehe das gar nicht. Klar kocht ab und zu mal was hoch, aber in den allermeisten Fällen geht es doch total zivil zu. Aber was ich als ganz normale Kritik am Mapping sehe, das nehmen andere vielleicht doch als persönlichen Angriff wahr. Vielieicht bin ich zu abgestumpft.

Andererseits komme ich mir immer total verarscht vor, wenn ich mal was schreibe und ein Amerikaner dann antwortet “Sehr guter Punkt, Frederik, danke dafür. Wir müssen tatsächlich …” und dann kommt das krasse Gegenteil von dem, was ich eigentlich meinte :wink:

Auf jeden Fall hat kreuzschnabel recht, wenn er anregt, noch zwei Zeilen zu Deiner Öffnungszeiten-Anmerkung hinzuzufügen, um künftig den Eindruck “he, bist Du eigentlich zu blöd, diese Tools hier zu benutzen???” zu vermeiden. Wenn der andere gerade einen schlechten Tag hat, kann Deine sehr kurze Message eventuell wirklich so rüberkommen.

Der Kommentar von Peer van Dalen ist natürlich trotzdem nicht akzeptabel. Ich habe im betr. Changeset geschrieben, dass ich hoffe, dass er sich dafür entschuldigt.

Bye
Frederik

Herrje, ich bin ja nicht aus Zucker. Da is ne längere Geschichte bei. Offenbar, (siehe woodpeck) hätte ich die hier nochmal neu breittreten sollen, aber ich bin ja nich so:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55929 speziell http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=611200#p611200 ff.

Du als fetter Wessi kannst das auch gar nicht merken.

Merkste selbst?
Wenn nein, dann siehe oben.

Edit: Zielführend ist übrigens auch sich mal die Notes-Schliessungen des Experten mal anzuschauen.

Also ich finde eine Bemerkung wie “wir brauchen hier keine Entwicklungshelfer aus der Ostzone” daneben und nicht akzeptabel.

Zwischen Frederik und MKnight scheint es Unterschiede in der Felldicke zu geben, allerdings scheinen beide Felldicken in einem normalem Bereich zu liegen. Daher empfehle ich, die Gefühle von MKnight als nachvollziehbare Gefühle anzuerkennen, auch wenn man selber die Sache nicht so drastisch einschätzt.

Ach, das war mir gar nicht aufgefallen, dass es bei den “Notes” um die gleiche Person ging. Da muss ich wohl mal etwas genauer hinschauen.

http://de.toonpool.com/cartoons/ICH%20BIN%20NICHT%20FETT!!_212009 !!!elf!!! :wink:

Bye
Frederik

Als selbst betroffener wäre ich definitiv für so eine Etikette.

Das ist der Hauptgrund, warum ich im Forum nur noch zumeist mitlese.
Mich aus der Communitykommunikation großteils zurückgezogen hab und die DWG, OSMF etc nicht mehr unterstütze in ihrer Arbeit.

Über ein Hobby, das ich freiwillig mache, möchte ich mich in meiner Freizeit nicht auch noch ärgern. Und so leicht lass ich mich eigentlich nicht ärgern …

Alleine und anonym über Projekte zu arbeiten macht auf jeden Fall weniger Ärger.

Hallo R0bst3r,

Könntest du das bitte etwas genauer ausführen anstatt diffus die DWG zu beschuldigen? Grundlose Anschuldigungen sind z.B. auch etwas, was nicht nur “Etikette” gehört.

Soweit ich das mitbekommen habe, hat man dir mitgeteilt, dass deine “Taggingkorrekturen” nicht so nützlich/sinnvoll sind, wie du dachtest. Danach warst du eingeschnappt. Mir ist nicht bekannt, dass man dich beleidigt oder bedroht hat. Oder habe ich etwas verpasst?

Viele Grüße

Michael

D’accord, das geht wohl keinem hier anders. Dennoch unterscheide ich zwei Sorten von Konflikten: die bösartige (wenn einer wirklich nur stänkern will, die Wortwahl des hier diskutierten Beispiels geht schon etwas in die Richtung, es ist einfach unsachlich) und die sachliche (wenn einer einfach widersprüchliche, aber genauso begründbare Ansichten über Mapping- oder Taggingpraxis hat wie ich).

Die zweite Sorte ist in einem tausende Mitarbeiter umfassenden Projekt, das relativ viele Freiheiten lässt, aber andererseits auch nur mit diesen Freiheiten funktioniert, unvermeidbar. Denn der andere wird sich von dir genauso „geärgert“ fühlen wie du von ihm. Das muss ich wissen, bevor ich mich dem Hobby zuwende. In der Wikipedia ist es nicht anders, da muss auch oft ein Fass AGF aufgemacht werden.

–ks

Wurde schon hinreichend diskutiert und kann in meinem Profil leicht gefunden werden … irgendwann reichts aber auch.

Eingeschnappt war ich, weil ich bis dahin eigentlich mit der DWG gute Erfahrungen gemacht hatte und einen freundlicheren Ton erwartet hätte. Zumal ich keinen Blödsinn oder Vandalismus betrieben und auch dem Text nach keinen Automatischen Edit durchgeführt habe. Aber ein DWG Mitglied hab ich wohl mehrmals in seiner lokalen “Verantwortungszone” gestört.

Wundern tu ich mich, weil manche Perfektion nach eigenen Ansichten einfordern, aber sich nicht im klaren sind, dass auch einige ihre letzten Changesets im nachhinein hätten besser gelöst werden können. Finden lässt sich überall was, deswegen leben und leben lassen. Oder kennt jemand den Link noch nicht?
http://osmose.openstreetmap.fr/de/byuser/R0bst3r?level=1

Bedroht hat mich bisher nur ein Anwohner, der mich für ein Mitgleid einer Einbruchsbande hielt, die sein Haus ausspionieren möchte. Habs aber ganz gut überlebt. Über die normalen negativen Äußerungen seh ich meistens mit einer freundlichen Antwort hinweg und belass es dabei.

Interessanterweise habe ich das Gefühl, dass diese gezwungen Öffentliche Kommunikation in der Wikipedia immer wieder zu bösem Blut führt, weil jeder jede Diskussion nicht nur vom Adressaten sondern auch von allen anderen missinterpretiert werden kann und dann oft irgendwelche alten Kommunikationsfetzen von vor vielen Jahren einigen Menschen noch nachgetragen werden bzw aus dem Zusammenhang gerissen zitiert werden. Außerdem werden da sachliche Hinweise oft als Pranger interpretiert.

Hallo ubahnverleih,

Bei der Wikipedia steht alle Diskussion über einen Benutzer auf dessen Benutzer-Diskussionsseite. [1] Da hast du Recht, das ist schon prangerartig. Wenn ich mir ein Bild eines Wikipedia-Benutzerkontos machen möchte, dann ist der Blick auf seine Diskussionsseite einer der ersten Schritte (zusammen mit Blick auf die Benutzerseite und die Liste seine Beiträge).

Bei uns stehen die Diskussionen hingegen bei der Änderung und es Bedarf etwas Aufwand, die Diskussionen zusammenzusuchen. [2] Wäre das in der Wikipedia so wie bei uns, dann würde man dort auf dem History-Tab eines Artikels diskutieren.

Viele Grüße

Michael

[1] Es gibt noch Artikeldiskussionsseiten.
[2] Das geht, denn davon gibt es auch einen Planetdump. Mapbox betreibt für CS-Diskussionen sogar eine API (Frontend ist noch nicht für die Allgemeinheit brauchbar) – echt nützlich um zu prüfen, ob ein Benutzer schon auf einen Fehler hingewiesen wurde oder nicht.

Das ist sicherlich eine Gefahr. Ich fürchte jedoch, dass sich alteingesessene Mapper gegenüber Neulingen eher im Ton vergreifen, wenn dies abseits der Öffentlichkeit geschieht. Anlass für meinen Wunsch nach Abschaffung der OSM-Privatkommunikation waren ein paar Fälle, in denen erst nach längerem herauskam, dass ein örtlicher “Platzhirsch” vielen anderen das Projekt vermieste; wären seine Nachrichten öffentlich gewesen, wäre man wenigstens früher drauf aufmerksam geworden…

Bye
Frederik

Ich glaub, hier liegt eine Begriffsverwirrung vor. In der DWG sprechen wir von mechanischen oder automatischen Edits, wenn jemand ohne auf den Einzelfall zu gucken Tags verändert.

Du hast in diesem Changeset

https://www.openstreetmap.org/changeset/40366523

ein Tag bei einem Geldautomaten mitten in der Wüste geändert. Diesen Geldautomaten hätte jeder, der auch nur einen Augenblick lang hinschaut, als falsch erkannt:

  • drum herum befindet sich in OSM absolut nichts
  • das Luftbild zeigt meilenweit nur Wüste
  • der Node wurde auf dem Längengrad 10 (exakt) und mit einem Pythonskript angelegt

Jede einzelne von diesen leicht zu treffenden Beobachtungen hätte Dich stutzig werden lassen.

Du wurdest daraufhin gebeten, mechanische Edits zu unterlassen - mit Verweis auf drei frühere Fälle, in denen Deine ohne Ansicht des Einzelfalls und ohne Ortskenntnis durchgeführten Edits keine Verbesserung brachten - und hast Dich wortreich erklärt, ohne aber offenbar das Problem einzusehen. (Du warst übrigens nicht der erste, der diesen Fehlernode mit einer Tag-Korrektur “verbessern” wollte.)

Das Problem ist einfach, dass ein real-nicht-existierender Geldautomat durch eine Taggingkorrektur nicht besser wird. Eine Taggingkorrektur an einem nicht-existierenden Geldautomaten ist bestenfalls eine Verschwendung von Zeit und Bandbreite, schlimmstenfalls führt sie dazu, dass andere annehmen, an der Info mit dem Geldautomaten mitten in der Wüste muss ja was dran sein, schliesslich haben insgesamt drei ganz verschiedene Leute ihn editiert…

In einer anderen, von dem o.g. Changeset aus verlinkten, Diskussion schreibst Du: “This change is improving the usage of data for extractors. Complexity for queries is reduced and better results are given.” - Aber wenn solche Dinge passieren wie mit dem Geldautomaten, dann ist es eben keine Verbesserung. Ich hoffe, dass siehst Du ein.

In dieser, wie auch allen dort verlinkten, Diskussionen ist die DWG Dir gegenüber stets freundlich und sachlich geblieben.

Bye
Frederik

Das stimmt zwar, aber irgendwie auch nicht: http://www.openstreetmap.org/user/R0bst3r/diary/38971#comment35166

Was ich an deinem abschließenden Statement dort nicht verstehe, ist die Formulierung „die freie interpretation von Automatischen edits“. Was wird denn da frei interpretiert?

Für mich ist ein automatischer Edit einer, der folgende Kriterien erfüllt:

  1. Die zu bearbeitenden Elemente werden maschinell nach bestimmten Kriterien selektiert
  2. Bestimmte Eigenschaften der Elemente werden kollektiv bearbeitet
  3. Während der Bearbeitung ist es prozedural nicht zweckmäßig, sich jedes einzelne Element persönlich anzuschauen

Das deckt sich mit der Definition im Wiki:

… und weiter unten ausdrücklich:

Also auch ein Umtaggen mittels Suchen-und-Ersetzen in JOSM gilt eindeutig als automated edit.

Was für Auffassungen gibt es denn noch?

–ks

Was ist eine “large area”?