Düsseldorf/Neuss: railway=tram/light_rail/subway

Hallo,

da arbeitet man seine ToDo-Liste fragwürdiger Änderungssätzen ab (besser: man löscht erledigte Dinge) und was sieht man: Ein Rheinbahn-Angestellter, der so schwuppsdiwupps in Düsseldorf viele Strecken, die vorher mit railway=light_rail oder railway=tram getaggt waren, auf railway=subway umgetaggt (Beispiel). Die Änderungssatzkommentare lauten:

  • “Hier fährt nur das Verkehrsmittel U-Stadtbahn. Für die Referenzierung sollte hier subway eingetragen sein.”
  • “U-Stadbahnstrecken sollten als subway gekennzeichnet werden, da es sonst beim referenzieren der Stadtbahn zu Problemen kommt. Gemischte erhalten noch die Eigenschaft Tram=Yes”

Ich bin der Meinung, dass das falsch ist. Wir haben das schon an mehreren Stellen diskutiert, hier nochmal die Zusammenfassung:
railway=subway sollten nur Gleise von U-Bahn-Systemen bekommen. U-Bahnen haben keine höhengleichen Kreuzungen, sie sind völlig unabhängig vom Individualverkehr. Alles andere bekommt railway=light_rail oder railway=tram. Bei einem eigenen Gleiskörper passt railway=light_rail besser. Teilen sich Bahn und Individualverkehr den Raum auf der Straße ist railway=tram besser. Wenn die light_rail kurzzeitig mal keinen eigenen Gleiskörper hat, weil der Platz nicht vorhanden ist (z.B. Unterführung unter einer Eisenbahnstrecke hindurch), dann darf dieses kurze Stück auch tram sein.

Was auf den Gleisen fährt, ob der Verkehrsbetrieb, der Besteller oder der Verkehrsverbund ein weißes U auf blauem Grund oder ein weißes S in einem Kreis mit dunkelgrüner Füllfarbe verwenden, all das ist für das Tagging der Gleise ziemlich egal. So etwas wird mit Routenrelationen erfasst.

In einer Mail hat mich Roland vor zwei Monaten mal nach meinen Vorschlägen gefragt, wie man die drei “Betriebszweige” (Teilnetze) in Düsseldorf von einander in OSM unterscheiden könne: Hochflur, Wehrhahn und Niederflur. Er selbst, der Düsseldorfer Stammtisch (und ich auch) finden network=* unpassend, denn das ist der Verkehrsverbund (VRR). Von ihm stammte der Vorschlag operating_branch=*. Damit kann ich leben, denn das beißt sich mit nichts Bestehendem, das Tag sollte aber von britischen Muttersprachlern für gut befunden werden.

Ich schlug vor, das Niederflurnetz mit railway=tram zu taggen, den Rest mit railway=light_rail. Dann wäre das Niederflurnetz schon erledigt. Routenrelationen sind nur bedingt geeignet, denn es gibt in vielen Netzen Verbindungsgleise oder Wendeschleifen, die nur bei Störungen befahren werden.

Ich möcht Roland keinen Vorwurf machen. Vermutlich war es eher so, dass die rechte Hand nicht wusste, was die linke tut. Die eine Hand fragt mich [3] diskutiert und die andere Hand ist der Kundensupport (Ansprechpartner für die Rheinbahn). Hatten wir das nicht schon einmal, dass Mentz, weil’s so einfach war, mal kurz an alle Gleise der S-Bahn München light_rail=yes ergänzt hat, damit man es “einfach selektieren kann” (nach dem Rüffel haben dann die Routenrelationen genügt)?

Meine Meinung ist daher: Die Änderungen von Benutzer ds_rheinbahn erstmal zurücksetzen. Solche Änderungen sollten, auch wenn sie nicht mechanisch umgesetzt werden, vorher mit der Community diskutiert werden. Damit man nicht einen bundesweiten Flickenteppich bekommt, empfiehlt es sich, überregionale Mapper einzubeziehen. Deshalb habe ich hier gepostet und werde die Düssedorfer Mailingliste noch über dieses Posting informieren. Das Vorgehen von hsimpson in Köln ist in meinen Augen als Vorbild zu betrachten.

Wenn ich bis Mittwochabend [2] keinen Aufschrei höre, setze ich die Änderungen zurück. Der Mapper erhält gleich noch einen Änderungssatzkommentar und Mentz eine Mail.

Übrigens, das tram=yes (er hat kein großes T verwendet) hat Roland Olbricht mittlerweile wieder entfernt und noch operator=Rheinbahn ergänzt – danke hierfür.

Viele Grüße

Michael

[1] Es war u.U. sogar ein Posting auf einer öffentlichen Mailingliste oder hier im Forum.
[2] Montag ist ja Feiertag und dann sind noch zwei Tage Zeit, um “Halt” zu rufen.
[3] Roland ist auch auf der Düsseldorfer Mailingliste recht aktiv gewesen.

EDIT: Neuss im Titel ergänzt

+1 für railway=subway wieder entfernen

Hallo zusammen,

wurde schon auf dem Stammtisch besprochen. Roland ist das auch bekannt, er wird auf den Kollegen entsprechend einwirken und die Eintragungen wieder ändern. Hintergrund ist wohl, dass die Rheinbahn für die Erstellung von Karten gerne das was sie intern als “U-Bahn Linie” ansieht irgendwie gekennzeichnet hätte. Konsens war, dass sie das gerne mit einem zu erstellenden Tag machen können, das mit der bisherigen Auszeichnung von Schienenwegen nicht kollidiert bzw. das bestehende Tagging nicht ändert.

Also alle kurz durchatmen und entspannen :wink:

Beste Grüße aus Düsseldorf

Alex (Athemis)

Nachtrag:

Um das an dieser Stelle klarzustellen: Die Änderungen wurden nicht von Roland durchgeführt und wenn ich ihn auf dem Stammtisch nicht grob missverstanden habe, ist er mit den Änderungen ebenfalls nicht einverstanden.

Das erklärt auch, warum er schon wieder tram=yes entfernt hat. Danke, dann werde ich mal abwarten, bis Roland oder jemand anderes von Mentz das wieder gerade biegt.

War mein oder dein Posting uneindeutig?

Klang für mich in Deinem Posting ein wenig so, als wenn Roland da mit verantwortlich wäre. Wollte nur sichergehen, dass das hier niemand in den falschen Hals bekommen :wink:

Beste Grüße

Alex

Hallo zusammen,

danke für das Vertrauen. Von Herrn Stepaneks Edits habe ich auch erst aus der Datenbank erfahren, bin aber sicher, sein Anliegen deuten zu können. Ich möchte daher gerne die Hintergründe, soweit mir bekannt erläutern.

Zunächst einmal: Düsseldorf hat wie einige andere Städte die Besonderheit, dass sie einen Teil ihres Netzes anders vermarkten als den Rest. Dabei schließt Marketing durchaus ein, dass die Strecken besser ausgebaut sind, bevorzugt weiter ausgebaut werden und Fahrzeuge mit höherer Kapazität haben (2x B-Wagen oder äquivalent, die Tram hat nur 1x NF6/8/10). Für den Laien sind die Netze also mit etwas Interesse zu unterscheiden, für den Fachmann recht leicht. Trotzdem gibt es gemeinsam genutzte Gleisabschnitte. Es werden die Bezeichnungen [Tram] bzw. \ für die Netzteile verwendet.

Dieses Vorgehen haben auch die Städte Bochum, Bonn, Duisburg, Essen, eigentlich auch Frankfurt und Hannover. Historisch haben das auch Stuttgart, Dortmund, Bielefeld und Köln gehabt. Diese vier Städte haben aber die Marketing-Umstellung auf Nur-\ abgeschlossen, auch wenn einige Streckenabschnitte Eigenschaften einer Tramstrecke zeigen.

Insofern geht der Vergleich mit Köln hier am Problem vorbei, weil die KVB in der Fahrgastinformation die Netze Hochflur und Niederflur nicht oder nur sehr subtil unterscheidet.

Etwas verallgemeinert gibt es aber weitere Varianten, dass technisch verschiedene Netze gleich vermarktet und technisch gleiche Netze verschieden vermarktet werden: in Karlsruhe werden [Tram] und (S) verwendet. Lyon vermarktet eine Zahnradbahn als Metro. Brüssel hat seine Premetro, die auf den Plänen äquivalent zur Metro dargestellt wird. Lausanne fasst auch zwei komplett verschiedene Systeme als Metro-Netz zusammen. Zürich hat eine Zahnradbahn als (S) getarnt (die Uetlibergbahn).

Soweit das Problem. Bei allem Anspruch auf technische Vergleichbarkeit: zum einen sind die technischen Systemeigenschaften fließender als sich mit einem Bedürfnis nach Kategorisierung vereinbaren lässt. In Berlin sind in der DDR zeitweise Großprofil-U-Bahn-Züge im S-Bahn-Netz verwendet worden. Zum anderen ist die Kommunikation des VU an seine Fahrgäste (also Laien, die als Mapper ebenfalls erwünscht sind) ja sehr real und manfestiert sich in Schildern, Aushängen und der Angebotsqualität.

Ich würde also vorschlagen, ein Tag “advertised=subway” einzuführen, wenn das VU eine Strecke als \ vermarktet. Das trifft in der Regel Linien, aber auch Bahnsteige, wenn diese mit \ beschildert sind. Speziell Streckengleise werden nicht an den Fahrgast vermarket, weil Gleise ohne Zug für Fahrgäste von geringem Nutzen sind. Es würde sich daher anbieten, das Tag für Linienrelationen und Bahnsteige einzuführen. Im Hinblick auf Nakaners Anmerkung, dass Wendegleise und -schleifen ja auch zu einem Gleisnetz gehören, könnte man darüber nachdenken, das Tag an Gleiskanten zuzulassen. Für mich ist das aber nachrangig. Spätestens in gemischten Betriebshöfen kommt man sonst in Definitionsprobleme.

Auf dem Stammtisch hat die Lösung durch Zusatztag einhellige Zustimmung gefunden, weil sie mit anderen Tags nicht kollidiert. Zu dem Thema subway vs. tram vs. light_rail wird vom Stammtisch wohl recht viel akzeptiert, weil man es beim Auswerten derzeit eh zusammenlegen müsste.

Von Seiten der Rheinbahn gibt es den Wunsch, die Strecken mit -Linien im Verkehrslinienplan auch entsprechend sichtbar zu machen. Dafür braucht man ein Entscheidungskriterium an den GIS-Kanten. Ich würde daher (wie auch MENTZ insgesamt) bei für den Fahrgast sichtbaren Unterschieden immer vorschlagen, diese auch in den OSM-Daten abzubilden. Herr Stepanek von der Rheinbahn (und auch die Berliner Kollegen und andere Kunden) sieht sich aber nicht in der Position, in OSM neue Tags einzuführen. Er will ja nicht die Community aufbringen. Daher dürfte er sich an der Unterscheidung \ vs. [Tram] orientiert haben, um die entsprechenden Gleiskanten mit bestehenden Tags zu kennzeichnen.

Ich habe den Prozess derzeit so gesteuert, dass OSM-Kanten, auf denen Linienrelationen mit ref U70-U79 oder U83 liegen, nach dem Export in Diva automatisch zu Subway-Kanten umgeschrieben werden. Insofern gibt es auch aus Sicht der Rheinbahn jetzt keine Notwendigkeit mehr, Kanten für den Verkehrslinienplan umzutaggen. Da die Rheinbahn diese Woche eine große Präsentation ihrer GIS-auf-OSM-Umstellung macht, habe ich da allerdings jetzt nicht mehr reingegrätscht, sondern werde erst nächste Woche die entsprechenden Informationen an die Kollegen und die Rheinbahn verteilen und danach umtaggen.

Allerdings ist U-im-ref kein sinnvolles allgemeingültiges Kriterium, weswegen ich als Dauerlösung die Linienrelationen (und Bahnsteige, Gleiskanten je nach Feedback) gerne auf das Tag “advertised=subway” zusätzlich zu “railway=” für Bahnsteige bzw. “route=” für Linienrelationen umstellen würde. Das erschlägt den Fall in Lyon mit und ließe sich auch für (S) in Karlsruhe erweitern.

Beste Grüße,

Roland (dienstlich)

Hallo Roland,

Hallo zusammen,

mein Problem bestand bisher immer in der Referenzierung der Linien in DivaGEO nach dem Import der OSM-Daten. Strecken, die oberirdisch verliefen, aber reine U-Bahn Strecken sind, waren als “Tram” gekennzeichnet. Damit ließen sich keine Pläne rechnen. Daher habe ich mal einen Blick in das OSM-Wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway%3Dsubway) geworfen. Dort dürfen oberirdische U-Bahnstrecken als subway bezeichnet werden. Allerdings muss hier noch ein Hinweis “tunnel=no” angehängt werden.
Sollte das Problem mit der Referenzierung durch die Anpassung von Herrn Olbricht behoben sein, bin ich damit zufrieden.

Beste Grüße
Dieter Stepanek

Ja, bitte nicht advertising, der Key ist schon belegt ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:advertising ) Und es sollte landesspezifisch sein. Also z.B. brand:de=Stadtbahn. In Stuttgart gibt es die “Stadtbahn” die aber mit dem typischen “U” ausgezeichnet ist.

Hallo Dieter,

Korrigierst Du oder einer Deiner Kollegen bitte noch das Tagging? Da es ja ein Lösung gibt, die nicht zwangsläufig railway=subway braucht, ist es nicht erforderlich das Tagging zu verbiegen (bzw. verbogen zu lassen), oder?

Viele Grüße

Michael