Współpraca z PTTK - długie

Bardzo się cieszymy, że wreszcie doszło do tego spotkania i że tak dużo osób wzięło w nim udział.

Moje odczucie jest takie, że wytoczyliście grube działa a to może potrwać skoro same spotkanie potrzebowało chyba 2 lat.
Bardziej liczyłem na działania doraźne aby przyspieszyć ślimacze tempo dodawania szlaków.
Właśnie licząc na efekty tych spotkań wielu wstrzymało się ze żmudnym ustalaniem przebiegów szklaków.
Wiadomo, że PTTK ma duże braki ale coś przecież ma, np. ślady GPS w zarządach regionalnych.
Przykładowo gdy starałem się skontaktować osobą bardzo wpływową moim regionie i napomknąłem, że rozmowy z ZG idą ślimaczo, to on nabrał wody w usta i nawet się nie odezwał.
Rozumiem, że gość nie chce wychodzić przed szereg, więc może jakieś wytyczne z ZG, że współpraca jest wskazana i z czasem nieodzowna.

Kolejna sprawa to sposób oznaczania szlaków rowerowych czyli ich fatalny stan ze względu na to, że były znakowane dawno, miejsca posadowienia znaków (oddalenie), rozmiar i kształt powodujący słabą czytelność, braki na mapach, brak zarządcy, dublowanie kolorystyki na różnych szlakach (znaczenie i zasięg), powoduje że takie szlaki choćby ze względu na ich długość rysuje się dużo trudniej od pieszych.
Rozumiem, że te szlaki wyznaczali marszałkowie i NGO-sy rowerowe i PTTK może nawet nie chcieć się tym zajmować.

Czy widzicie sens dokładnego mapowania polegającego na ustanowieniu tagu gdzie stoi znak (jak w pikietażu) aby np. automatycznie wyłapywać gdzie znak ubył lub gdzie jest zbyt duża odległość między znakami?
Pozwoliłoby to np. za pomocą notatek sugerować miejsca gdzie turyści mylą drogę, bo brak znaku lub zasłonięty.
W końcu nie wszyscy będą chodzić z mapą.

Już kiedyś pisałem, że mi sie wydaje, że zacząć należy od rzeczy najprostszej czyli skompletować spis szlaków i sprawdzić czy PTTK ma już refy dla wszystkich szlaków.
Po prostu praca aby była systematyczna musi być kompletna i abyśmy nie dublowali swojej pracy np. sprawdzania czego brakuje, można by ogłosić, które powiaty są kompletne

Może jakieś narzędzie wskazujące, która relacja szlaku został już założona czyli szlak rozpoczęto, bo zdarza się że szlak rysowany jest z dwóch końców jako dwa rożne szlaki.
Ale tu kluczem jest chyba wyszukiwanie po refach czyli wracamy np. do tabel dla każdego powiatu gdzie automat zaznaczy przy refie że szlak już rozpoczęto.
W Excelu można by zrobić powiązane komórki w każdym powiecie gdyby w jednym z powiatów jakie przecina szlak ktoś zaznaczył że już zaczął szlak robić (lub zrobił całość). Natomiast arkusz zbiorczy powiatów automatem by wyliczał kompletność każdego powiatu.
Ale czy ma sens zakładanie 300 arkuszy?
Czy taki wielki skoroszyt można zrobić w arkuszu kalkulacyjnym googla aby był udostępniony?

Według mnie szlaki należy rysować po jezdniach a tam gdzie są oddalone np.na wielkich skrzyżowaniach i rondach po chodnikach.
Jednak nie przywiązywałbym do tego wagi, bo kawałek szlaku można potem przerobić.
Należałoby najpierw zastosować metodę OSM czyli mapowania zgrubnego aby dane służyły już teraz.
Nie warto spowalniać pracy składając króciutkie odcinki chodników i zebr , przy takich brakach jakie mamy.

Historia relacji nie zmienia się przy zmianie geometrii drogi. Wydaje się zatem, że zrobienie strażnika relacji, które są kompletne jest proste. Można ustalić, że wprowadzanie zmian wymaga konsultacji ze społecznością i przedstawienie dowodów na błędny przebieg.

Ad1) Jeśli szlak jest pieszy a poruszający się powinien postępować zgodnie z przepisami ruchu drogowego czytaj korzystać z chodnika przy drodze jeśli takowy jest dostępny to nie widzę powodu by takiego szlaku nie poprowadzić chodnikiem jeśli taki osobno jest tylko wyrysowany. Za przykład niech posłuży ten odcinek http://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=18!49.918!21.8253 gdzie przez przejście dla pieszych zresztą prowadzi oznakowanie w terenie.

Ad2) Dobre pytanie. Na dzień dzisiejszy jedynym zabezpieczeniem jest propozycja Zbigniewa by do bazy PTTKu dodać numery relacji z OSM. W ten sposób będziemy mieć ślad po którym będziemy mogli się poruszać nawet w przypadku jego usunięcia z naszej bazy tak by wiedzieć do czego wrócić i nie szukać po omacku.
Istotnym jest natomiast określenie co rozumiemy poprzez “prawidłowy przebieg”. Dla mnie szlaki którymi przeszedłem i poprawiłem mają odpowiednie przebiegi a pozostałe ssą Oczywiście inni mogą mieć inne zdanie i co wtedy kto ma rację?

Tu powstaje kwestia jak długo taki przebieg miałby być oznaczony jako prawidłowy. PTTK przewiduje w swojej bazie przechowywanie informacji o dacie odnowienia szlaku. Myślę, że warto by również dodali do bazy atrybut z datą zmiany przebiegu. Te daty przecież nie muszą się pokrywać a nam pozwolą na weryfikację czy ktoś prawidłowo postępuję próbując zmienić przebieg szlaku.

Oczywiście że nie w pełni dokładne dane są lepsze niż żadne i takie jak najbardziej również winny być wprowadzone, ale takich danych z pewnością nie będzie można uznać za ostateczne.

Natomiast jeśli mowa o rondach to jak prowadzić przy nich szla by było prawidłowo? Przecież szlakiem można poruszać w obu kierunkach. Dla przykładu jak to tu http://www.openstreetmap.org/relation/6030863#map=18/49.82094/21.62469 powinno wyglądać?

O tym już chyba rozmawialiśmy. Jest nieodzowne aby PTTK publikował chronologicznie każdą zmianę szlaku w Polsce bo dziś robi to wyrywkowo w rozmaitych czasopismach czy na stronach zarządców jakiegoś terenu. Chyba my powinniśmy szybciej stworzyć tagi związane z datą przejścia bo często maperzy przechodzą kawałek szlaku i nie mogą potwierdzić przebiegu całej relacji zatem mogliby by podbijać datownik na odcinkach a automat sprawdzałby najstarszą datę odcinków aby nadać ją dla relacji.
Co kilka lat PTTK mógłby robić remanent i taka data mogłaby trafić do OSM, że jest to data aktualności wg zarządcy, (może być też data odnowienia szlaku). Taka data przydałaby się na stronach ludzi opisujących na www przebiegi szlaków, bo internet się starzeje i wiele informacji nie ma datownika a gdy takie info są sprzeczne to trudno ustalić które źródło jest nowsze.

Oczywiscie tą strona ronda gdzie są znaki a gdy tego nie znamy to rysujemy dowolnie tzn. tam gdzie istnieje chodnik. Można po jezdni ale tam zwykle jest więcej relacji zaś wielu maperów nie wie czy może ciąć rondabout. Wszytko zależy od tego jaką dokładność będzie miał program strażnikujący ale jeśli on zacznie działać to tylko porównując ślad GPS, więc można poprawić dopiero wtedy gdy strażnik zasygnalizuje różnice.

Myślmy realnie, że szlaki będą przenoszone z map turystycznych 1:50.000 gdzie 2 mm błędu oznacza 100 m w terenie.Zatem jeśli ktoś pociągnie po zebrach to zasugeruje, że jest pewny strony skrzyzowania jaką biegnie szlak.
Zatem w tej sytuacji lepiej rysować po jezdniach, bo są mniej pokawałkowane.
Po co ktoś ma rysować chodniki jak chce szybko wrysować szlaki?
Trochę inna sytuacja jest ze szlakami rowerowymi gdzie powinno się rysować po ścieżkach.
To prędzej tu należy ustalić czy rysować po jezdni gdy ścieżki są dwie po obu stronach jezdni lub co gorsza są dwie jezdnie.
Bo przecież niedopuszczalna jest sytuacja gdy będą 2 równolegle szlaki lub “PTTK-owski gpx” będzie inną stroną dwupasmowej arterii niż nasz szlak, bo strażnik nie może mieć ustawionego dopuszczalnego błędu większego niż 50 m.

Czy są jakieś nowości w temacie współpracy z PTTK po paru latach ciszy? Jak się popatrzy na polskie szlaki w serwisie mapy.cz (korzysta z danych OSM) i porówna ich stan ze stanem szlaków w Czechach i Niemczech, to można stwierdzić, że szlaki PTTK w OSM nie mają dużej wartości, o poważaniu nie mówiąc. Rozumiem, że polskiemu PTTK wciąż lata świetlne do czeskiego KČT, ale w XXI wieku pędzel i wiadro z farbą często nie wystarczają i wymagają uzupełnienia danymi na wyświetlaczu.

Jestem w kontakcie e-mailowym z COTG, zarządzającymi portalem https://malopolska.szlaki.pttk.pl/ i od czasu do czasu posyłam im korekty szlaków. Chodzi mi o to, aby przebiegi były aktualne i zgodne. Ale temat jest bardzo grząski. Ostatnio pieczołowicie przejechałem i wprowadziłem w OSM szlak, ale zanim COTG skopiował go do swojej bazy, ktoś zdążył skopiować przebieg z ich starej bazy do OSM niszcząc moją pracę. Błędny przebieg następnie skopiowano z OSM do geoportalu PTTK, sądząc, że to ten skorygowany Odkręcenie tego zajęło sporo czasu.

Przydałaby się jakaś baza centralna szlaków, aby było jasne gdzie szukać aktualnego przebiegu. OSM nadaje się do tego w sensie technicznym idealnie. Ale sytuacje jak opisałem wyżej są nieuniknione, bo każdy może edytować. Problem jest też z licznymi szlakami ,porzuconymi’’ (state=abandoned), głównie samorządowymi. Urzędnicy zwykle kłamią jak z nut, prowadząc do propagowania fikcji ,kartograficznej’’ promującej szlaki nieistniejące w terenie.

Dziękuję za odpowiedź. Po kilkuletniej ciszy w wątku przypuszczałem, że nie jest dobrze, tymczasem jest tragicznie;). Mam na myśli kierunek przepływu danych o szlakach od twórców OSM do PTTK, gdy powinno być odwrotnie, oraz ogólne podejście tej organizacji do współpracy w zakresie popularyzacji szlaków na nośnikach cyfrowych. Jeśli PTTK do tej pory nie dysponuje centralnym rejestrem przebiegu szlaków, to zwyczajnie nie jest partnerem do rozmów. Pozostają więc nasz hobbystyczne wysiłek i samozaparcie.

Przy okazji, szlaki i inne relacje w OSM, często ulegają degradacji - zakładam, że nie w wyniku złośliwości, tylko małej wiedzy edytorów połączonej z utrudnioną widocznością relacji podczas edycji mapy. Czy jest wobec tego jakiś mechanizm zablokowania edycji relacji do czasu, gdy ją odblokuje jej opiekun/moderator/twórca? W przypadku relacji takie rozwiązanie ma szczególny sens, bo przebieg trasy może się zmienić, ale jej numer/kolor/nazwa pozostaje znacznie dłużej. Podobnie jak w Twoim przypadku, wielokrotnie efekty mojej pracy szły w piach przez czyjąś niekompetencję, a to zniechęca (czasowo;)) do dalszego wysiłku.

Nie ma, nikt nie jest właścicielem obiektów na OSM i to się raczej nie zmieni. Możesz monitorować edycje dla obiektu i po prostu wycofywać/poprawiać, gdy ktoś coś popsuje.

Przykład Szczecina, gdzie nie da się dokonać żadnej większej edycji bez sprowadzania na siebie uwagi dwóch lokalnych mapowiczów pokazuje, że się da.

Szlaki to nie jedyna dziedzina, gdzie sama rzeczywistość jest śmieciowa i OSM nie za wiele pomoże. Podobnie jest z oznaczeniem dróg, co potwierdzi Ci Olga, która pisała do zarządcy jakiejś drogi DW/DK z pytaniem o to, kiedy poprawnie ją oznaczą. Jakoś mnie nie dziwi, że kolejna instytucja mająca w nazwie “polski związek/towarzystwo” to skansen, który nie jest w stanie zadbać o swoje statutowe cele.

Czy jest jakiś mechanizm do monitorowania zmian? Powiedzmy, że chciałbym otrzymywać informację na mejla, że doszło do zmiany w relacji, np. usunięcia lub zmiany jej przebiegu, utraty ciągłości, dodania/usunięcia tagów, etc. Widzę też, że nie w OSM nie działa wyszukiwanie po nazwach relacji, np. wpisując ‘szlak zamków piastowskich’ nie ma żadnych wyników.

Nie znam, głóœny problem tutaj to odróżnienie zmian istotnych od drobnych.

Nie chcesz raczej dostać informacji za każdym razem jak ktoś jedną z lini podzieli na dwie, alno przesunie drogę o kilka metrów.

Taką funkcję pełni małopolski geoportal PTTK. Kilka lat temu sporym wysiłkiem grupa pasjonatów realizując grant objeździła wszystkie szlaki rowerowe i piesze w województwie. Niestety, grant się skończył, a tempo zmian w szlakach jest bardzo duże. Do tego powstają ciągle nowe. Nie pomyślano o mechaniźmie aktualizacji. COTG usiłował zablokować niegraniczony rozrost sieci szlaków na poziomie ustawy, ale temat chyba umarł. Chodziło o wpłacenie przymusowej kaucji na skasowanie szlaku w sytuacji braku środków na jego dalsze utrzymanie. Ale to i tak wyjątek, większość województw nie ma nawet tego.

Niestety, to zdarza się non-stop. Dla przykładu jeden z początkujących maperów został zmuszony przez przełożonych do wprowadzenia leśnych dróg pożarowych w OSM. Nie słyszał nawet o relacjach, więc scalał drogi. Skutkiem jest totalna destrukcja sieci szlaków na sporym terenie.

Inny kwiatek to automatyczne skasowanie nazw szlaków zawierających kolor w nazwie. W efekcie zostały same numery relacji i ciężko się zorientować o jaki szlak chodzi.

Coś kojarzę sprawę, podeślesz dyskusję pod jego changesetami?

Tego nie ma niestety, maile tylko do konkretnych zestawów zmian, nie do obiektów.
Możesz monitorować “ręcznie”.
Wyszukiwarka szlaków: http://ra.osmsurround.org/searchRelation?name=szlak&relationType=&route=hiking&ref=&network=lwn&operator= To narzędzie pokazuje też, czy szlak nie jest dziurawy.

Tu przykład dziurawego szlaku: http://ra.osmsurround.org/analyzeRelation?relationId=1554202
graficznie: http://ra.osmsurround.org/analyzeMap?relationId=224525

Możesz sobie zapisać linki do konkretnych relacji i sprawdzać, czy coś się zmieniło. Co się zmieniło możesz sprawdzić na:
https://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/relation/1554202
lub http://osm.mapki.com/history/relation.php?id=1554202
Ta druga strona pokazuje też zmiany geometrii, ale nie graficznie.

Nadal mapuje drogi pożarowe, ale stosuje już relacje: https://www.openstreetmap.org/user/zegarek84

Przykłady szlaków rowerowych których do dziś nie udało się odtworzyć:

https://www.openstreetmap.org/relation/1584931
https://www.openstreetmap.org/relation/2755828

Razem ze szlakami szlag trafił także tracktype, smoothness, surface itp. itd.

Niestety, szlak w OSM często jest dziurawy, bo w terenie jest dziurawy. Naprawianie tego na siłę jest bardzo szkodliwą działalnością. Za korektę przebiegu odpowiedzialny jest zarządca szlaku, nie maperzy OSM.

Dzięki wielkie! - świetne narzędzie.

Poprawny przebieg szlaku na OSM to najszybszy sposób na uzupełnienie tego, czego brakuje w terenie. Znakowanie w terenie potrafi znikać szybciej niż w OSM, bo nie ma tu wiatrołomów, ścinek drewna, a i wandali jest też na pewno mniej. Poza tym, jak zabraknie znaków na drzewach, to szlak w telefonie może kogoś uratować bez wzywania GOPR. W tym świetle postawa PTTK jest zwyczajnie niezrozumiała, bo szlaki turystyczne w Polsce są jej sztandarowym “produktem”.

I tu dochodzimy do reguły OSM, by oznaczać to, co fizycznie istnieje w terenie…

OSM to nie jest miejsce na planowanie szlaków czy zbieranie informacji gdzie teoretycznie powinien być

Jak jest dziura w rzeczywistości to w OSM też powinna być (i jak ktoś ma mapę to może też znaleźć jak te dziury połączyć)

Podobnie jak szkodliwe jest mapowanie szlaków które w całości nie istnieją co wprowadza w błąd (lub brak ich kasowania po tym jak zanikną).