Вопросы новичков

Imp_GL · 2016-09-28 12:14:17

Так уже - maps.me.

RSergei · 2016-09-28 13:43:29

d1g wrote:

RSergei wrote:
Логично что мы сейчас говорим о автомобильных дорогах, тогда откуда на данном перекрёстке взялись третья, пятая и десятая дороги?
Кто говорил про 5 и 10 дороги? Вы снимок точно смотрели, этих дорог там не существует?
http://www.openstreetmap.org/edit?edito … 2/36.58414
http://www.openstreetmap.org/edit?edito … 0/36.58513

Так речь против линий дворовых проездов никто и не поднимал. Разговор идёт против рисования "траекторий", как вы выразились, а равно полос для движения на территории перекрёстка. Наподобие этой http://www.openstreetmap.org/way/436895600

d1g wrote:

RSergei wrote:
и принято что рисуется осевая линия дороги или проезжей части.
Осевая в каких документах? Покажите мне хоть один чертёж где осевая идёт через площадь перекрёстка.

В чертежах дорога вообще чертится площадно, а вот на картах она обозначается по осевой, речь о картах.
Ну коль вы спросили про чертежи пожалуйста: http://uo.izh.ru/res_ru/0_hfile_1445_1.jpg (см. перекрёсток оружейника Драгунова и Клубной (он слева)) или http://spb-projects.ru/forum/files/0016a_479.jpg (перекрёсток с круговым движением).

d1g wrote:

RSergei wrote:
Почему направления/траектории стали проезжими частями которые как раз и рисуются?
Уважаемый RSergei, ждём от вас ссылку на соглашение для "highway=* - только для проезжих частей".

Скажем здесь: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:highway (касаемо highway=motorway, надеюсь отрицать не будете что аналогично для других дорог с несколькими проезжими частями)

По умолчанию — односторонняя дорога (т.е. каждое направление (прим. а равно проезжая часть) рисуется отдельно), если же оба направления нарисованы одной линией, то необходимо добавить oneway=no.

"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

d1g wrote:

RSergei wrote:
Опять возникает вопрос с каких пор в ОСМ мы начали рисовать траектории движения автомобилей и мотоциклов?
Интересный вопрос. Что об этом говорит ПДД?

Юмор оценил... Но вы так и не ответили... Мы таки рисуем траектории и направления движения автомобилей и мотоциклов? Так их в пределах полосы могут быть десятки.

d1g · 2016-09-28 15:10:12

RSergei wrote:

Так речь против линий дворовых проездов никто и не поднимал. Разговор идёт против рисования "траекторий", как вы выразились, а равно полос для движения на территории перекрёстка. Наподобие этой http://www.openstreetmap.org/way/436895600

Да, где это было принято как абсолютно недопустимое?

http://www.openstreetmap.org/way/436895590 - не нужно переобозначать только #, проблем с этой линией нет никаких, геопривязка точная при повороте.

RSergei wrote:

d1g wrote:
Покажите мне хоть один чертёж где осевая идёт через площадь перекрёстка.
В чертежах дорога вообще чертится площадно, а вот на картах она обозначается по осевой, речь о картах.

В 2010 ещё обсуждали когда детализировать, а когда - нет. Тот же Tom Tom задваивал после определённой ширины, без всяких или.

Площадями, интересно...

По примеру где был "перекрёсток с осевыми сразу на западе".
Улица Саранская - осевая у неё по газонам - будем там highway=* отмечать?
Улица Заречное Шоссе - осевая прерывается
Улица Ново-шестнадская - осевая заканчивается до другой осевой
проезд дом номер 6 на северо-западе - осевая проезда не доходит до середины дороги

Складывается впечатление это это не чертёж, а схема или эскиз, либо в нём ещё уйма недоделов.

http://spb-projects.ru/forum/files/0016a_479.jpg
Отметим по осевым higway=*, будет Т-образный перекрёсток.
Никаких кольцевых.
Никаких изгибов дорог у развязок.

Правильно, RSergei? Что за беспредел мы тут устроили рисуя highway=* по единственному руководству: где пучки GPS не расходятся?

RSergei wrote:

d1g wrote:
RSergei wrote:
Почему направления/траектории стали проезжими частями которые как раз и рисуются?
Уважаемый RSergei, ждём от вас ссылку на соглашение для "highway=* - только для проезжих частей".
Скажем здесь: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:highway

Глядим в книгу - видим фигу. Цитируйте "highway - проезжая часть".

Начнём с того, что моего голоса на этой странице нет Вот с классификацией highway=* (что важнее чего, ни слова про ПЧ/дороги/линии вообще) и разделением highway=* по мере необходимости в детализации я согласен.

RSergei wrote:

d1g wrote:
RSergei wrote:
Опять возникает вопрос с каких пор в ОСМ мы начали рисовать траектории движения автомобилей и мотоциклов?
Интересный вопрос. Что об этом говорит ПДД?
Юмор оценил... Но вы так и не ответили... Мы таки рисуем траектории и направления движения автомобилей и мотоциклов? Так их в пределах полосы могут быть десятки.

Если вы так настаиваете, ваш вопрос - бредовый. liosha говорил ещё в 2010 что highway - абстракции для маршрутизации (линейные) и не могут обозначать физические объекты (асфальтовые площади).

Ни полосу, ни ПЧ, а линию манёрвра на больших (50*50 метров - не маленький перекрёсток) и огромных перекрёстках (на километры) и площадях http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 98#p610398 - для точной гео-привязки

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 407#p67407

Что отмечает highway=*? Правила highway=* принятые в OSM (классификацию дорог на 6 классов и прочие).

Last edited by d1g (2016-09-28 15:37:30)

RSergei · 2016-09-28 16:45:29

d1g wrote:

Если вы так настаиваете, ваш вопрос - бредовый.

Я это и так знал, только задать данный вопрос вынуждаете вы, пытаясь рисовать полосы для движения и траектории движения транспорта. Траекторию движения выбирает водитель согласно ПДД и сложившимся условиям движения на перекрёстке. Что такое перекрёсток - это пересечение двух дорог. В случае ОСМ двух линий, если проезжая часть одна и четырёх если две проезжие части. На данном этапе развития ОСМ полосы отмечаются тегами, но не рисуются отдельно. Согласуйте с сообществом новый способ рисования дорог, при котором полосы - это отдельный way= тогда и можно разговаривать.

d1g wrote:

Вот с классификацией highway=* (что важнее чего, ни слова про ПЧ/дороги/линии вообще) и разделением highway=* по мере необходимости в детализации я согласен.

А я по вашему откуда информацию взял? Я взял из ПДД и wiki. Просто в wiki направление синоним проезжей части.
Вы пытаетесь спровадить меня на подтверждающие документы, сами-же приводите только ссылки на форум в своё доказательство. Т. е. форум выше изначально wiki OSM?

Касаемо примеров чертежей, в первом случае с Клубной улицей действительно не то, похоже ссылку поменяли, там чертёж был. Но с круговым движением там действительно осевые и это чертёж - это к вопросу есть ли осевые на чертежах дорог.

d1g · 2016-09-28 18:03:48

RSergei wrote:

А я по вашему откуда информацию взял? Я взял из ПДД и wiki.

Какую "информацию"?..

RSergei wrote:

Просто в wiki направление синоним проезжей части.

По вашему мнению.

RSergei wrote:

Вы пытаетесь спровадить меня на подтверждающие документы, сами-же приводите только ссылки на форум в своё доказательство. Т. е. форум выше изначально wiki OSM?

Ссылаюсь на обсуждения 2010 года, когда вы пытаетесь выставить highway=* за "только проезжая часть" и "только дорога".

Видимо обозначение тегом highway=* у отдельных групп полос движения на больших развязках для вас новость.

turnlanes плагин появился только в 2011
http://www.mkgmap.org.uk/pipermail/mkgm … 10791.html

Кто-то отмечает тегами turn:lanes.
Кто-то отмечает через отношения.
Кто-то отмечает просто рисуя несколько highway=*.

Некоторые участники недвусмысленно высказывались что highway это уже не дорога и не ПЧ
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 57#p579457

На предыдущие соглашения вы так и не смогли сослаться:

d1g wrote:

RSergei wrote:
Так речь против линий дворовых проездов никто и не поднимал. Разговор идёт против рисования "траекторий", как вы выразились, а равно полос для движения на территории перекрёстка. Наподобие этой http://www.openstreetmap.org/way/436895600
Да, где это было принято как абсолютно недопустимое?

Last edited by d1g (2016-09-28 18:09:03)

RSergei · 2016-09-28 19:29:41

Так заново, какую по вашему осуществляют сущность highway= при условии их рисования асфальтовых дорог общего пользования? Съезд с эстакад и развязок на которые намекаете разделяют дороги на разных уровнях, потому и рисуются отдельными линиями и отдельными тегами highway=*_link.

d1g · 2016-09-28 20:30:17

RSergei wrote:

Так заново, какую по вашему осуществляют сущность highway=

Физическую - никакую. Уже отвечал http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 07#p610507

d1g wrote:

Что отмечает highway=*? Правила highway=* принятые в OSM (классификацию дорог на 6 классов и прочие).

RSergei wrote:

при условии их рисования асфальтовых дорог общего пользования?

Кто ставил это условие?

highway=* используется с частными дорогами.
highway=* используется с дорогами без покрытий.

RSergei wrote:

Съезд с эстакад и развязок на которые намекаете разделяют дороги на разных уровнях, потому и рисуются отдельными линиями и отдельными тегами highway=*_link.

Ни на что я не намекаю.

Я сказал про "группу полос движения". http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 41#p610541

Где угодно в Москве откройте сложный перекрёсток, часть highway будут полосами.

http://www.openstreetmap.org/way/29070580
http://www.openstreetmap.org/way/11294781

Да, правильно отмечено. Нет, никем во всём OSM не запрещено.

Last edited by d1g (2016-09-29 09:27:50)

andygol · 2016-09-29 11:06:00

@d1g @RSergei

Слежу за вашей перепиской и все не могу вас понять.

Как по мне всю ту избыточную "кашу" из линий, которые по факту являются "рядами" (полосами - в зависимотси от того кто какой смысл вкладывает в определение) движения, нужно удалить и оставить обычный перекресток из 4-х линий с указанием разрешенных/запрещеных направлений движения (для этого используем отношения); для указания направления движения по полосам – тегирование turn:lanes=left|through||right

http://map.project-osrm.org/debug/#18/50.56743/36.58457 - вот так все это видит "навигатор"

@RSergei - посмотрите на рекомендации Mapbox "Мапинг для улучшения навигации" - https://www.mapbox.com/mapping/mapping- … avigation/

d1g · 2016-09-29 11:35:22

andygol wrote:

Слежу за вашей перепиской и все не могу вас понять.
Как по мне всю ту избыточную "кашу" из линий, которые по факту являются "рядами" (полосами - в зависимотси от того кто какой смысл вкладывает в определение) движения

Как её понять можно если в OSM данных не отмечено, что обозначалось:

1. вся проезжая часть / https://en.wikipedia.org/wiki/Carriageway
2. только группа полос движения
3. полоса движения (только одна)

Как минимум для этого нужен отдельный тег, отличающийся от highway=*.

andygol wrote:

нужно удалить и оставить обычный перекресток из 4-х линий с указанием разрешенных/запрещеных направлений движения (для этого используем отношения);

Как угодно согласно вики, главное чтобы работало.

andygol wrote:

для указания направления движения по полосам – тегирование turn:lanes=left|through||right

Проблема в том, что страница никогда не показывала как рисовать линии на перекрёстках (самый главный вопрос где начинать и заканчивать osm way) с отдельной группой тегов

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:turn

Я не исключаю вариант что она не подходит для сложных случаев (вроде мелких service проездов которые разметкой никогда и никем не отмечающихся).

Встречный вопрос, что turn:lanes обозначает:
1. разметку (только краску)
2. правила ПДД "полоса движения"

1. если разметку-краску, то highway тег то и не причём - что переделывать?
2. Если правила ПДД, то они меняются после въезда на участок. До въезда это left|through||righ, после въезда это могут быть два highway: один through, другой through||righ

andygol wrote:

http://map.project-osrm.org/debug/#18/50.56743/36.58457 - вот так все это видит "навигатор"

Абсолютно верно что поворотные полосы должны быть с меньшей скоростью чем двигающиеся просто прямо.

Даже незначительная разница в скорости есть всегда у двигающихся прямо и совершающих любой манёвр.

RSergei · 2016-09-29 12:38:02

andygol Вы пытаетесь мне объяснить то, что я пытаюсь объяснить d1g))

Last edited by RSergei (2016-09-29 12:40:00)

freeExec · 2016-09-29 12:48:11

А потом оказывается, что по "прямоугольным дорогам" проехать быстрее, и всё на смарку

d1g · 2016-09-29 12:57:49

freeExec wrote:

А потом оказывается, что по "прямоугольным дорогам" проехать быстрее, и всё на смарку

Если отношениями не пользоваться? Да.

only_straight_on для ездоков по быстрым дорогам. Вариант поворота направо только один - по медленному highway.

Как ПДД говорит про прямоугольные места, разметку как соблюдать нужно?

andygol · 2016-09-29 13:07:26

d1g wrote:

Встречный вопрос, что turn:lanes обозначает:
1. разметку (только краску)
2. правила ПДД "полоса движения"

turn:lanes - 2. правила ПДД "полоса движения"
для разметки - change:lanes=yes|not_right|no - http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … ange:lanes

Sergey Astakhov · 2016-09-29 13:08:56

Водителю от навигатора не нужны подсказки по каждому повороту руля. Ему нужно только общее указание "на перекрёстке - налево", а как проехать перекрёсток он и сам знает. Поэтому для целей навигации эта избыточность только вредит.
Она теоретически может иметь какую-то пользу для других применений, но если только это не будет в ущерб остальным, например через обозначение отдельной системой тегов.

Last edited by Sergey Astakhov (2016-09-29 13:14:15)

d1g · 2016-09-29 13:36:15

Sergey Astakhov wrote:

Водителю от навигатора не нужны подсказки по каждому повороту руля. Ему нужно только общее указание "на перекрёстке - налево", а как проехать перекрёсток он и сам знает.

Нарисованные way/436895595 и way/436895597 разве не говорят в какую сторону поворачивать?

Ему будет показана
1. точная траектория на перекрёстке.
2. точная гео-привязка по всех программах которые поддерживают highway, а не всех альтернативных способов обозначения

Повторяюсь, на 15*15 перекрёстке не имеет значения геометрия манёвра. Если вдруг отмечаем под бытовые навигаторы, то хоть одну точку указывайте. +/- 7 метров погрешности GPS её сведут на нет.

На 30*30 и более - да, имеет. Не нужно "спасать" такие детализированные перекрёстки в точки.

http://www.openstreetmap.org/way/436895595/history lanes=1 - разворот (левый ближний)
http://www.openstreetmap.org/way/436895597/history lanes=1 - левый дальний

Sergey Astakhov wrote:

Поэтому для целей навигации эта избыточность только вредит.

Избыточность в виде отдельной osm линии с highway для левого поворота?

Вредит - как? Я вижу точные геометрии и точную гео-привязку.

Sergey Astakhov wrote:

Она теоретически может иметь какую-то пользу для других применений, но если только это не будет в ущерб остальным, например через обозначение отдельной системой тегов.

highway и другие теги используется для описания ПДД,

повороты могут быть отмечены как highway=* + oneway=*
отдельные линии могут быть отмечены как highway=* + oneway=* + lanes=* где в этом есть необходимость

Last edited by d1g (2016-09-29 13:51:36)

Sergey Astakhov · 2016-09-29 13:52:44

d1g wrote:

Sergey Astakhov wrote:
Водителю от навигатора не нужны подсказки по каждому повороту руля. Ему нужно только общее указание "на перекрёстке - налево", а как проехать перекрёсток он и сам знает.
Нарисованные way/436895595 и way/436895597 разве не говорят в какую сторону поворачивать?
Ему будет показана
1. точная траектория на перекрёстке.

Вы машину водите? Точная траектория на перекрёстке водителю нафиг не нужна, т.к. в реальности там есть и другие машины и прочие помехи, о которых навигатор ничего не знает. Зато знает водитель, и ему лучше знать по какой траектории лучше проезжать перекрёсток в данный момент времени.
Поэтому не нужно его отвлекать низкоуровневой нерелевантной информацией, а оставьте только высокоуровневую.

Last edited by Sergey Astakhov (2016-09-29 13:54:14)

d1g · 2016-09-29 14:07:04

Sergey Astakhov wrote:

Вы машину водите? Точная траектория на перекрёстке водителю нафиг не нужна

Увековечим ваш гений на тему: почему траектории рисуются под прямыми углами у плавных полос движения.

Sergey Astakhov wrote:

т.к. в реальности там есть и другие машины и прочие помехи, о которых навигатор ничего не знает.

Что? Они явно отмечены в базе.

http://www.openstreetmap.org/way/436895595 входит в http://www.openstreetmap.org/way/111805170 в точке http://www.openstreetmap.org/node/4347513290

Навигатор может предупредить о входящем потоке справа.

http://www.openstreetmap.org/way/436895597 входит в http://www.openstreetmap.org/way/436895604 в точке http://www.openstreetmap.org/node/4347513300

Навигатор может предупредить о входящем потоке слева

Не хотите это слушать - крутите настройки программ.
Не релевантны все детали развязки - не смотрите на экран на близком приближении. Не умеете настраивать маршрутизатор и "обзорный вид"? Не может ваш маршрутизатор оставить "обзорный вид"?

Sergey Astakhov wrote:

Зато знает водитель, и ему лучше знать по какой траектории лучше проезжать перекрёсток в данный момент времени.
Поэтому не нужно его отвлекать низкоуровневой нерелевантной информацией, а оставьте только высокоуровневую.

Мало ли кто что знает и как опытен на дорогах. Настройки навигаторов должны всё отключать. Отключите звук или не смотрите на экран во время манёвра.

Last edited by d1g (2016-09-29 17:31:40)

literan · 2016-09-29 16:10:19

Сразу видно, что человек ни машину не водит, ни с обычными пользователями навигаторов не общается (которые ни в какие настройки не полезут). "Отключите звук" = предложению вообще не ставить навигатор. Или его перед проездом сложных перекрестков отключать, ха-ха )

Last edited by literan (2016-09-29 16:11:33)

d1g · 2016-09-29 16:58:51

literan wrote:

Сразу видно, что человек ни машину не водит, ни с обычными пользователями навигаторов не общается (которые ни в какие настройки не полезут).

Ваши обсуждения моей персоны неприемлемы.

Если у вам нечего сказать по теме, кроме как неуместных и некорректных домыслов обо мне, то предлагаю помолчать. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Etiquette

Нет, я не считаю что плохие программы-навигаторы и плохие настройки программ это повод ухудшать геопривязку объектов в OpenStreetMap.

Вы считали допустимым себе подобные высказывания на эту тему и ранее
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 91#p579491

literan wrote:

"Отключите звук" = предложению вообще не ставить навигатор. Или его перед проездом сложных перекрестков отключать, ха-ха )

Моё мнение что пользователь ничего не должен делать, должны быть точные данные и правильные настройки у программ. Покупайте некачественные программы и крутите их до посинения.

Last edited by d1g (2016-09-29 17:01:49)

freeExec · 2016-09-29 17:30:36

Ну что же, пришла пора пешеходные дорожки в торговых центрах рисовать, по два направления из каждого бутика, налево пойду, направо пойду. Так же не забываем скамейки и прочие препятствия протегировть как обходить и не споткнуться. Ах, да, чуть не забыл на цокольном этаже дорожку довести до каждого парковочного места, чтобы не заблудиться.

d1g · 2016-09-29 17:42:31

freeExec wrote:

Ну что же, пришла пора пешеходные дорожки в торговых центрах рисовать, по два направления из каждого бутика, налево пойду, направо пойду.

Т.е. тропы в лесу для 50 метровых расстояний вводятся только как highway и основываясь на GPS показаниях - нормально, а как только highway=* автомобильные нужно на развязке использовать - перебор.

Хотя и там и там 50 метров и GPS, с чего бы это вдруг такая непоследовательность?

Разницу в 5 градусов и 50 сантиметров я увижу в любом навигаторе и на местности.

Про "рисуем строго одной линией" wowik всё сказал, не считаю нужным повторяться http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 17#p579817

По периметру площадь обрисовать hw=footway не оптимально, но если не можешь всю площадь отметить - допустимо как временное.

Если в моллах два прохода пешеходов, то hw=footway должно быть два.

Если 5, то 5. Если 50, то 50.

Не можете такую детализацию обеспечить - ну так плохому чертёжнику объекты мешают

freeExec wrote:

Так же не забываем скамейки и прочие препятствия протегировть как обходить и не споткнуться. Ах, да, чуть не забыл на цокольном этаже дорожку довести до каждого парковочного места, чтобы не заблудиться.

Это ещё уважаемый freeExec что. Я отмечаю бордюры для навигации колясочников.

Предложите мне не отмечать тротуары площадями?

Last edited by d1g (2016-09-29 18:59:04)

LLlypuk82 · 2016-09-30 14:45:17

Sergey Astakhov wrote:

Точная траектория на перекрёстке водителю нафиг не нужна, т.к. в реальности там есть и другие машины и прочие помехи, о которых навигатор ничего не знает. Зато знает водитель, и ему лучше знать по какой траектории лучше проезжать перекрёсток в данный момент времени.

Серьёзно траектория не нужна? «Знает» — он экстрасенс или использует навигатор для езды по дорогам, которые ему известны, как собственные 5 пальцев? «В данный момент времени» он, может быть, и знает, НО ориентирование по маршруту с использованием навигатора подразумевает (в том числе) получение информации о манёвре заранее. И — для сложных перекрёстков — чем точнее эта информация, тем адекватнее подготовлен водитель к совершению манёвра «на земле, по факту прохождения перекрёстка». Так называемое «просто повернуть налево» может оказаться гораздо «интереснее», т. е. сложнее. А если в навигаторе отображается «кривой квадратик» в качестве основы для манёвра, то «просто повернуть налево» превращается в «угадай куда ехать».
P. S. Из этой ветки кусок надо бы перекинуть в эту.

Eugeny_B · 2016-10-02 16:42:11

Еще одна просьба к старшим товарищам. "История точки: Чёрный Дор (639116942)" - Так нет тут никакого поселка, лес есть, а поселка нет. А вот тут "Точка: Чёрный Дор (3793646382)" (Между автомобильной дорогой и железной дорогой и находится данный поселок железнодорожников. Можно это поправить. Я не умею и боюсь дров наломать.
Здание станции Черный Дор отмечено как "Линия: 329623124" здесь была касса и зал ожидания.
Туалет отмечен как "Линия: 329623438"

Last edited by Eugeny_B (2016-10-02 17:09:47)

rain_99 · 2016-10-04 17:06:45

Господа, я наверное глупый вопрос задам.
Все знают про нашего полководца Суворова.
Все знают про поход через Альпы.
Слышал я байку, что там есть памятник и та земля на которой памятник - принадлежит Российской Федерации.
Итак
Однако швейцарское правительство не возражало против создания памятника русским воинам, погибшим в Швейцарском походе. При этом община Урзерна, не уведомив власти Швейцарии, постановила безвозмездно уступить России земельный участок для сооружения памятника. С тех пор скала, в которой высечен памятник, небольшая площадка перед ней и ведущая к памятнику дорожка являются российской территорией. Площадь 495 м.кв

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 … 0%B8%D0%B8

https://www.google.com/maps/place/Suwor … !1e1?hl=ru

Так вот на карте OSM ничегошеньки нет
http://www.openstreetmap.org/#map=19/46.64723/8.59134

Ну вопрос в следующем
1) как проверить
2) как нарисовать? Как никак территория другого государства.

Last edited by rain_99 (2016-10-04 17:10:24)

d1g · 2016-10-04 17:10:00

rain_99 wrote:

Слышал я байку, что там есть памятник и та земля на которой памятник - принадлежит Российской Федерации.

Гос. границы по байкам не вводятся.

Проще всего начать с кадастра Швейцарии

Памятники/мемориалы - рисуйте сколько угодно.

Announcement

#10101 2016-09-28 12:14:17

Re: Вопросы новичков

#10102 2016-09-28 13:43:29

Re: Вопросы новичков

#10103 2016-09-28 15:10:12

Re: Вопросы новичков

#10104 2016-09-28 16:45:29

Re: Вопросы новичков

#10105 2016-09-28 18:03:48

Re: Вопросы новичков

#10106 2016-09-28 19:29:41

Re: Вопросы новичков

#10107 2016-09-28 20:30:17

Re: Вопросы новичков

#10108 2016-09-29 11:06:00

Re: Вопросы новичков

#10109 2016-09-29 11:35:22

Re: Вопросы новичков

#10110 2016-09-29 12:38:02

Re: Вопросы новичков

#10111 2016-09-29 12:48:11

Re: Вопросы новичков

#10112 2016-09-29 12:57:49

Re: Вопросы новичков

#10113 2016-09-29 13:07:26

Re: Вопросы новичков

#10114 2016-09-29 13:08:56

Re: Вопросы новичков

#10115 2016-09-29 13:36:15

Re: Вопросы новичков

#10116 2016-09-29 13:52:44

Re: Вопросы новичков

#10117 2016-09-29 14:07:04

Re: Вопросы новичков

#10118 2016-09-29 16:10:19

Re: Вопросы новичков

#10119 2016-09-29 16:58:51

Re: Вопросы новичков

#10120 2016-09-29 17:30:36

Re: Вопросы новичков

#10121 2016-09-29 17:42:31

Re: Вопросы новичков

#10122 2016-09-30 14:45:17

Re: Вопросы новичков

#10123 2016-10-02 16:42:11

Re: Вопросы новичков

#10124 2016-10-04 17:06:45

Re: Вопросы новичков

#10125 2016-10-04 17:10:00

Re: Вопросы новичков

Board footer