В общем, вопрос о принятии тега до сих пор не закрыт.
P.S. Вообще-то в ОСМ есть подход, который не замещает старые теги, а уточняет.
На этой https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Railways страничке нашел уточняющий тег usage=freight
Вполне себе альтернативный вариант отметить не только грузовые линии, но и грузовые станции.
Естественно, притягивание за уши схемы, распространенной только в Германии и не документированной на английском, потому что не нравится, что “Грузовые станции обозначены как railway=station без уточняющих тегов, из-за чего во всех рендерах они показываются как обычные станции. Тут, что важно, проблема именно в наших данных, а не в рендерах.” - это и есть в чистом виде рисование под рендерер, чтобы было “красиво, как у яндекса”.
Еще это называется “проталкивать свою точку зрения”.
К тому же, в вики railway=station есть фраза, что “это места, где клиенты могут получить услуги железнодорожных перевозок”, грузовые станции такими местами не являются. Следовательно, и использование уточняющих тегов, которые значительно изменяют свойства объекта, не желательно.
с чего? вы считаете, что по железным дорогам ездят одни пассажиры, а грузов возят чуток? Хочу разуверить вас: пропорция обратная (по крайней мере по выручке ОАО “РЖД”). В дополнение еще раз хочу сказать: есть целые области в России, где полностью прекращено пригородное железнодорожное сообщение (т.е. только на крупных станциях останавливаются дальние поезда, если они там ходят, конечно).
В самой OpenRailwayMap нет ничего интересного, чтобы под неё рисовать. Электрификация не показывается, ширина колеи не показывается (это как раз то, что у нас заполнено лучше всего). Даже светофоры там можно увидеть только в Германии, Австрии и Финляндии. Интереснее всего карта скоростного режима, но по России этой информации почти нет.
usage=freight не совместим с тегом usage=industrial, а иногда и main/branch. Для указания того, пассажирская линия или грузовая, можно использовать более точный railway:traffic_mode=mixed/passenger/freight
Тег railway=yard распространён в Германии, Австрии, Польше, Финляндии, Сербии, Хорватии, Боснии и Герцеговине, Франции, Бельгии, местами в США и Австралии. Выше уже была ссылка на Overpass: http://overpass-turbo.eu/s/iAM
Все ссылки я приводил именно на английские страницы, а не на немецкие.
Не могу понять логику, продвигаемую оппонентами luch86. Как связано движение грузов на ЖД и то, преобладающее оно или нет — со способом обозначения конкретных станций. Грузовые станции, отмеченные в OSM соответствующим образом, как-то мешают передвижению грузов?
А то, что вики-страницы криво организованы зачастую — уже не раз отмечалось. Надо исправлять, конечно. А сделать это грамотно может тот, что хочет и умеет (и знает о проблеме).
Ознакомился кратко с обсуждение выше. Участник luch86 предлагает некое оригинальное исследование, и консенсуса явно нет. При этом он без консенсуса внёс это на карту, и теперь в osm.org и на других сайтах, использующих эту карту (Викимаршруты, ссылки из википедии) станции вообще исчезли. Это ужасно. Предлагаю подобные правки откатить, а вносить только после консенсуса. Так, например, принято в википедии, (где я один из основных редакторов по ЖД станциям и о.п. в Москве и МО).
Два замечания:
По корректной классификации, станции бывают пассажирские,грузовые,сортировочные,участковые и промежуточные. Гораздо больше последних, в т.ч. на МЦК. Нехорошо называть грузовой станцией промежуточную.
2.Что касается МЦК, то 31 о.п. и поезда на МЦК не существуют отдельно от 12 станций, которые там были и есть, они не висят в воздухе. Платформы - часть устройств ЭТИХ 12 станций, поезда ездят по ЭТИМ 12 станциям. Основная работа теперь этих станций, дежурных на них и поездного диспетчера участка - безопасный и своевременный пропуск этих поездов, учитывая частоту ласточек и частоту грузовых поездов. Т.е. эти станции теперь по основной работе не “грузовые”, как упоминается, а наоборот, “пассажирские” (в некорректном употреблении этих терминов).
Честно говоря, не понимаю, почему тег railway=station решили применять исключительно для пассажирских станций. Ведь даже в английском языке для обозначения понятия “грузовая станция” также используется слово “station”. По этой причине я против того, чтобы на грузовых станциях заменять значение “station” на что-то другое, поскольку с точки зрения ж/д терминологии грузовые станции - такие же станции, как и обычные пассажирские: там есть стрелочные переводы, путевое развитие и проч. сопутствующая инфраструктура. Наличие же перрона и билетных касс не является необходимым условием существования станции.
Также категорически против предложенной luch86 схемы обозначения о.п. как station или halt в зависимости от некой субъективной “значимости” остановочного пункта или его пассажиропотока. Это вообще бред какой-то.
Полностью согласен. Если следовать этой кривой логике, то, например, вокзал в татарском городе Нижнекамск это уже никакой не “station”, ведь туда целых 2 года (!) не ходят пассажирские поезда (при том, что и перрон и здание вокзала по-прежнему на месте).
Единственное, с чем можно в предложениях Luch86 согласиться, так это с тем, что в текущей общепринятой схеме обозначения ж/д станций не предусмотрена возможность указать, является станция пассажирской или нет. Это действительно серьёзный недочёт, т. к. для многих людей субъективная значимость пассажирских станций действительно выше, чем грузовых, и было бы неплохо, чтобы карты эту разницу как-то отображали. Но устранить эту проблему легко - можно ввести дополнительный уточняющий тег station=freight (или yard) для непассажирских станций. Это позволит рендерам самим решать, какие станции и как они будут рисовать у себя на картах.
Текущее же предложение заменить railway=station на railway=yard - это чистой воды рисование под рендер. На что рассчитывают инициаторы этого предложения, догадаться не трудно: поскольку тег railway=yard явно сообществом не принят и никем не учитывается, то после этой замены грузовые станции быстро исчезнут со всех карт.
Так есть разница или нет? (её надо отражать в данных или нет?)
Так играет роль рендеринг или нет?
А в чём отличие от:
? В том, что в первом случае нечто исчезает, а во втором — нет? (неужели вы про рендеринг снова?)
В заброшенном городе Припять дома и дороги на месте, там бывают люди, кто-то, может быть, и живёт. Но это не делает его жилой территорией.
Если в Нижнекамске бывший вокзал и его инфраструктура перестали выполнять свои прямые функции, то это — не вокзал.
составлена обширнейшая станица с таблицами и пояснениями по заданной тематике обозначений. У меня есть основания полагать (только из-за объёма и скрупулёзности проделанной работы автором страницы), что он владел вопросом.
Вот так ничего себе - оказалось, что я, сам того не подозревая, откатил протолкнутые нахрапом и без консенсуса правки со стороны luch86, вернув в России тегирование грузовых станций обратно на railway=station (оставив railway=yard только для парков отдельных станций) и убрав соответствующую отсебятину в ру-вики
Пояснения:
На английской странице Key:railway вот прямо жирным выделено, что railway=station применяется для пассажирских и/или грузовых станций, а public_transport=station - только для первых. Именно это и есть ответ на то, как отличать грузовые и пассажирские станции друг от друга.
Тег railway=yard исходно был введён в рамках схемы OpenRailwayMap, которая пропозал не проходила, ибо по замыслу лишь вводила новые теги. Соответственно, сужать значение старых, принятых до неё, она вот так не может. И если почитать английскую страницу Tag:railway=yard, то там прямо сказано, что тег главным образом применяется для обозначения парков станций (которые по сути есть часть станции - группа параллельных путей с одинаковым назначением). И уже в меньшей степени стал использоваться для обозначения грузовых станций в целом - скорее всего, из-за трудностей перевода: classification yard переводится и как “сортировочный парк”, и как “сортировочная станция”.
Соответственно, тегировать станции этим тегом, даже если отложить в сторону формальную сторону вопроса - это ухудшать системность: получается, что в одном теге будут свалены и станции, и их части. В варианте “railway=station для станций, railway=yard для парков” структурности больше.
Собственно, кроме как Москвы и ближнего Подмосковья, этот тег в РФ больше применения и не получил. Есть несколько мест, где им обозначены именно отдельные парки крупных станций и где он совершенно в тему.
А вот тут возражу. Лучше railway=station использовать именно в качестве обозначения любого раздельного пункта, а railway=halt - для остановочного (и вроде по факту так оно и есть). Во-первых, критерий деления упрощается - по наличию хоть какого-либо путевого развития (>=1 стрелка). А во-вторых, внутриРЖДшная классификация склонна меняться. Например, в Нижегородской области на линии Нижний Новгород - Арзамас (однопутка с разъездами) в 2010-е годы все разъезды стали промежуточными станциями 5-го класса, при этом сохранив слово “Разъезд” в названии. Непонятно, из каких источников поддерживать актуальность информации, что разъезд - это всё ещё разъезд, а не станция.
Как раз всё аккуратно. railway=* - тегирование с точки зрения ЖД-инфраструктуры, public_transport=* - тегирование с точки зрения пассажирского транспорта. В теме уже об этом писали. Вот там, где они пересекаются - имеют место пассажирские перевозки по ЖД.
А если начать смотреть именно с точки зрения внутрижелезнодорожной механики, что есть пассажирская станция, а что грузовая, то там вообще интересно будет - внезапно выяснится, что куча станций с вокзалами в провинциальных городах на самом деле грузовые, ибо объём грузовой работы на примыкающих к ним подъездным путям превышает объём перевозок пассажиров.
Давайте заодно обсудим вопрос про тег railway:track_ref. Этот тег опять же приехал без обсуждений из OpenRailwayMap для обозначения номера пути. Оказывается, в Европе есть отдельно номер линии (который предложено класть в обычный ref) и отдельно номер пути.
В России и множестве других стран никаких номеров линий нет. Поэтому непонятно, почему недостаточно обходиться обычным тегом ref. Когда на главной предложили рендерить railway:track_ref в случае отсутствия name у ЖД-пути, то был дан закономерный ответ, что он используется в основном только в странах Центральной Европы (в тех самых, откуда и пошел OpenRailwayMap).
На мой взгляд, ситуация тут такая же, как с place_name - можно, конечно, придумывать для номера пути отдельный тег, но зачем, если для этой цели есть другой, полностью подходящий, широко используемый и ни с чем в наших условиях не конфликтующий? Потому предлагаю не изобретать лишних сущностей и обходиться тегом ref, который отлично для этого подходит, и прописать это в ру-вики для России.
P.S.: Вообще чем больше погружаюсь в тему, тем больше понимаю, что OpenRailwayMap хоть и задекларирована, как карта ЖД-инфраструктуры всего мира, но схема тегирования во многих аспектах жёстко завязана на железные дороги ЕС и плохо согласуется с тем, что за их пределами. Её разумно придерживаться в части тех тегов, которые не вызывают WTF (например, railway:preferred_direction), но считать её эталоном во всём, что касается ЖД, и на этом основании пытаться всё под неё подстроить любой ценой - неправильно.
railway=stop — с точки зрения какой инфраструктуры? railway=* в старом виде — это мешанина всего подряд. Отсюда и ничем не обоснованное обозначение разных сущностей одним тегом (railway=station). При этом, внезапно, для маленькой пассажирской остановки выделен свой тег (railway=halt). Почему более серьёзная (с точки зрения инфраструктуры) пассажирская станция не удостоена такой чести? (ответ: «по кочану»).
Как, согласно конкретной схеме, определять, что конкретная railway=station чисто грузовая, чисто пассажирская или совмещает эти функции?
В России (и бывшем СНГ) как раз всё просто. railway=station - раздельный пункт (станция, разъезд, обгонный пункт, путевой пост - последний тоже легко может иметь название “Разъезд N км”), railway=halt - остановочный пункт. Первый с путевым развитием, второй без.
Железнодорожные станции - это одинаковые сущности:
Есть базовый объект - железнодорожная станция. Если вам нужна более детальная классификация именно станций - предлагайте её и новые теги, но чтобы значение прежних тегов не менялось.
Что вы понимаете под термином “чисто грузовая станция” и “чисто пассажирская станция”?
Есть станции, осуществляющие только операции с грузами (работа с товарняками, чтобы однозначно понимать), есть пассажирские (у них даже название «Урюпинск Пассажирский», а в окрестностях имеются другие, со своими названиями, не имеющие ни малейшего отношения к пассажиропотоку), и это разные сущности (инфраструктура и функции). Некоторые (вероятно) совмещают функции. Путевое развитие здесь не при чём, т. к. оно присутствует во всех случаях (и позволяет при обозначении отделить станции от остановочных пунктов, не более).
