Железная дорога: станция (station) и платформа (halt)

Причём, оригинальная страница существует с начала 2012-го. И там разумно учтены различия между пассажирскими и грузовыми/другими видами станций.

По ссылке вижу текст на немецком, местами переведенный на русский. По-русски говорится о сортировочных станциях, на МЦК таких нет. Зачем вы предлагаете читать это?

Впрочем, насколько я вижу, деятельность luch86 возражений у сообщества не встречает, тратить время на этот вопрос не буду. Буду знать, что схема “не нравится, как рендерится какой-то объект → надо взять и перетегировать в месте, которое меня интересует так, как хочу, невзирая на возражения и просьбы предоставить существенную аргументацию для этого, кроме рендеринга” рабочая. Мне есть, где применить ее на практике для собственного удобства.

Ну и ежели чё

А по поводу

, то в зависимости от того, что из себя эти «станции» сейчас представляют. Многие сотни их, тысячи или миллионы — какая разница, если они недействующие (или какие-то ещё, но не «те, что прежде»)?

Сгорел сарай - гори и хата!

Они действующие, грузовые операции есть, есть боковые ветки к каким-то предприятиям, используемые редко или не очень. Но пассажирского сообщения на них нет.

Пример - станция Пыталово http://www.openstreetmap.org/#map=14/57.0640/27.9165 и еще множество станций по меньшей мере в Псковской, Вологодской областях. Поезда заменили автобусами.

https://www.openstreetmap.org/node/54626031

С каких пор замена тега на более подходящий, описанный в вики, называется удалением? Наоборот, вернул отдельную точку для Ростокино, хоть это и не требовалось.

Что такое рисование под рендер, описано тут: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagging_for_the_renderer

Появилась она, очевидно, отсюда: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenRailwayMap/Tagging#Marshalling_Yard.2FClassification_Yard.2FFreight_Yard.2FFreight_Station
Эта страница на английском существует с 2014 года, ещё раньше она была на немецком.

В Европе данный тег активно используется в разных странах: http://overpass-turbo.eu/s/iAM

Да, хотя придумал это совсем не я:

Русский перевод некорректный, в английском тексте говорится про любые грузовые станции.

Спорное утверждение.

А рисование по схеме OpenRailwayMap’а , распространенного в Германии и окресностях, в разве не есть рисование под этот рендер?

Ну и главное.
Во всех базовых страницах тег отсутствует.
Даже за несколько лет сужествования тега в схеме OpenRailwayMap’а его не сочли достойным к внесению ни на эту страничку
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway#Stations_and_Stops ,
ни на эту
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Railways .
Формально говоря, тег не принят мировым сообществом. Посему возникают вопросы о широте его поддержки различными программами.

Есть abandoned пропозал https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Railway ,
где railway=yard имеет несколько другое значение
Есть еще пропозал https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Railway_stations/Proposals ,
где для той же цели предлагается
railway=freight

В общем, вопрос о принятии тега до сих пор не закрыт.

P.S. Вообще-то в ОСМ есть подход, который не замещает старые теги, а уточняет.
На этой https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Railways страничке нашел уточняющий тег usage=freight
Вполне себе альтернативный вариант отметить не только грузовые линии, но и грузовые станции.

Естественно, притягивание за уши схемы, распространенной только в Германии и не документированной на английском, потому что не нравится, что “Грузовые станции обозначены как railway=station без уточняющих тегов, из-за чего во всех рендерах они показываются как обычные станции. Тут, что важно, проблема именно в наших данных, а не в рендерах.” - это и есть в чистом виде рисование под рендерер, чтобы было “красиво, как у яндекса”.

Еще это называется “проталкивать свою точку зрения”.

Я поддерживаю использование railway=yard и внесение его в документацию. Тем более в Германии он уже используется https://www.openstreetmap.org/node/3181480102

К тому же, в вики railway=station есть фраза, что “это места, где клиенты могут получить услуги железнодорожных перевозок”, грузовые станции такими местами не являются. Следовательно, и использование уточняющих тегов, которые значительно изменяют свойства объекта, не желательно.

почему вдруг на грузовой станции нельзя получить услуги грузовых железнодорожных перевозок?

И тогда обязателен уточняющий тег usage=public_transport, например. Иначе будет не ясно: это пассажирская станция или забыли уточняющий добавить?

А это — не притягивание за уши, нет?

с чего? вы считаете, что по железным дорогам ездят одни пассажиры, а грузов возят чуток? Хочу разуверить вас: пропорция обратная (по крайней мере по выручке ОАО “РЖД”). В дополнение еще раз хочу сказать: есть целые области в России, где полностью прекращено пригородное железнодорожное сообщение (т.е. только на крупных станциях останавливаются дальние поезда, если они там ходят, конечно).

В самой OpenRailwayMap нет ничего интересного, чтобы под неё рисовать. Электрификация не показывается, ширина колеи не показывается (это как раз то, что у нас заполнено лучше всего). Даже светофоры там можно увидеть только в Германии, Австрии и Финляндии. Интереснее всего карта скоростного режима, но по России этой информации почти нет.

usage=freight не совместим с тегом usage=industrial, а иногда и main/branch. Для указания того, пассажирская линия или грузовая, можно использовать более точный railway:traffic_mode=mixed/passenger/freight

Тег railway=yard распространён в Германии, Австрии, Польше, Финляндии, Сербии, Хорватии, Боснии и Герцеговине, Франции, Бельгии, местами в США и Австралии. Выше уже была ссылка на Overpass: http://overpass-turbo.eu/s/iAM

Все ссылки я приводил именно на английские страницы, а не на немецкие.

В Москве и Подмосковье (внутри БМО) так и есть.

Интересно, какие? Сейчас вроде не январь 2015.

Не могу понять логику, продвигаемую оппонентами luch86. Как связано движение грузов на ЖД и то, преобладающее оно или нет — со способом обозначения конкретных станций. Грузовые станции, отмеченные в OSM соответствующим образом, как-то мешают передвижению грузов?
А то, что вики-страницы криво организованы зачастую — уже не раз отмечалось. Надо исправлять, конечно. А сделать это грамотно может тот, что хочет и умеет (и знает о проблеме).

Ознакомился кратко с обсуждение выше. Участник luch86 предлагает некое оригинальное исследование, и консенсуса явно нет. При этом он без консенсуса внёс это на карту, и теперь в osm.org и на других сайтах, использующих эту карту (Викимаршруты, ссылки из википедии) станции вообще исчезли. Это ужасно. Предлагаю подобные правки откатить, а вносить только после консенсуса. Так, например, принято в википедии, (где я один из основных редакторов по ЖД станциям и о.п. в Москве и МО).
Два замечания:

  1. По корректной классификации, станции бывают пассажирские,грузовые,сортировочные,участковые и промежуточные. Гораздо больше последних, в т.ч. на МЦК. Нехорошо называть грузовой станцией промежуточную.
    2.Что касается МЦК, то 31 о.п. и поезда на МЦК не существуют отдельно от 12 станций, которые там были и есть, они не висят в воздухе. Платформы - часть устройств ЭТИХ 12 станций, поезда ездят по ЭТИМ 12 станциям. Основная работа теперь этих станций, дежурных на них и поездного диспетчера участка - безопасный и своевременный пропуск этих поездов, учитывая частоту ласточек и частоту грузовых поездов. Т.е. эти станции теперь по основной работе не “грузовые”, как упоминается, а наоборот, “пассажирские” (в некорректном употреблении этих терминов).

Честно говоря, не понимаю, почему тег railway=station решили применять исключительно для пассажирских станций. Ведь даже в английском языке для обозначения понятия “грузовая станция” также используется слово “station”. По этой причине я против того, чтобы на грузовых станциях заменять значение “station” на что-то другое, поскольку с точки зрения ж/д терминологии грузовые станции - такие же станции, как и обычные пассажирские: там есть стрелочные переводы, путевое развитие и проч. сопутствующая инфраструктура. Наличие же перрона и билетных касс не является необходимым условием существования станции.

Также категорически против предложенной luch86 схемы обозначения о.п. как station или halt в зависимости от некой субъективной “значимости” остановочного пункта или его пассажиропотока. Это вообще бред какой-то.

Полностью согласен. Если следовать этой кривой логике, то, например, вокзал в татарском городе Нижнекамск это уже никакой не “station”, ведь туда целых 2 года (!) не ходят пассажирские поезда (при том, что и перрон и здание вокзала по-прежнему на месте).

Единственное, с чем можно в предложениях Luch86 согласиться, так это с тем, что в текущей общепринятой схеме обозначения ж/д станций не предусмотрена возможность указать, является станция пассажирской или нет. Это действительно серьёзный недочёт, т. к. для многих людей субъективная значимость пассажирских станций действительно выше, чем грузовых, и было бы неплохо, чтобы карты эту разницу как-то отображали. Но устранить эту проблему легко - можно ввести дополнительный уточняющий тег station=freight (или yard) для непассажирских станций. Это позволит рендерам самим решать, какие станции и как они будут рисовать у себя на картах.

Текущее же предложение заменить railway=station на railway=yard - это чистой воды рисование под рендер. На что рассчитывают инициаторы этого предложения, догадаться не трудно: поскольку тег railway=yard явно сообществом не принят и никем не учитывается, то после этой замены грузовые станции быстро исчезнут со всех карт.

Так есть разница или нет? (её надо отражать в данных или нет?)

Так играет роль рендеринг или нет?

А в чём отличие от:

? В том, что в первом случае нечто исчезает, а во втором — нет? (неужели вы про рендеринг снова?)

В заброшенном городе Припять дома и дороги на месте, там бывают люди, кто-то, может быть, и живёт. Но это не делает его жилой территорией.
Если в Нижнекамске бывший вокзал и его инфраструктура перестали выполнять свои прямые функции, то это — не вокзал.

составлена обширнейшая станица с таблицами и пояснениями по заданной тематике обозначений. У меня есть основания полагать (только из-за объёма и скрупулёзности проделанной работы автором страницы), что он владел вопросом.

Вот так ничего себе - оказалось, что я, сам того не подозревая, откатил протолкнутые нахрапом и без консенсуса правки со стороны luch86, вернув в России тегирование грузовых станций обратно на railway=station (оставив railway=yard только для парков отдельных станций) и убрав соответствующую отсебятину в ру-вики :slight_smile:

Пояснения:

  1. На английской странице Key:railway вот прямо жирным выделено, что railway=station применяется для пассажирских и/или грузовых станций, а public_transport=station - только для первых. Именно это и есть ответ на то, как отличать грузовые и пассажирские станции друг от друга.
  2. Тег railway=yard исходно был введён в рамках схемы OpenRailwayMap, которая пропозал не проходила, ибо по замыслу лишь вводила новые теги. Соответственно, сужать значение старых, принятых до неё, она вот так не может. И если почитать английскую страницу Tag:railway=yard, то там прямо сказано, что тег главным образом применяется для обозначения парков станций (которые по сути есть часть станции - группа параллельных путей с одинаковым назначением). И уже в меньшей степени стал использоваться для обозначения грузовых станций в целом - скорее всего, из-за трудностей перевода: classification yard переводится и как “сортировочный парк”, и как “сортировочная станция”.
  3. Соответственно, тегировать станции этим тегом, даже если отложить в сторону формальную сторону вопроса - это ухудшать системность: получается, что в одном теге будут свалены и станции, и их части. В варианте “railway=station для станций, railway=yard для парков” структурности больше.
  4. Собственно, кроме как Москвы и ближнего Подмосковья, этот тег в РФ больше применения и не получил. Есть несколько мест, где им обозначены именно отдельные парки крупных станций и где он совершенно в тему.

А вот тут возражу. Лучше railway=station использовать именно в качестве обозначения любого раздельного пункта, а railway=halt - для остановочного (и вроде по факту так оно и есть). Во-первых, критерий деления упрощается - по наличию хоть какого-либо путевого развития (>=1 стрелка). А во-вторых, внутриРЖДшная классификация склонна меняться. Например, в Нижегородской области на линии Нижний Новгород - Арзамас (однопутка с разъездами) в 2010-е годы все разъезды стали промежуточными станциями 5-го класса, при этом сохранив слово “Разъезд” в названии. Непонятно, из каких источников поддерживать актуальность информации, что разъезд - это всё ещё разъезд, а не станция.