Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

multimodaal · 2016-08-20 17:38:27

noordfiets wrote:

Zo zou je het ook kunnen zien. Maar je zou ook kunnen lezen ( wat de praktijk is ) dat de fietsstrook in gevallen als uitwijkstrook kan worden gebruikt, maar in principe vrij wordt gehouden. Er rijdt dan ook geen automobilist op die strook als het niet noodzakelijk is.

Zo te lezen woon je in redelijk beschaafd gebied, waar ik woon maakt in de praktijk zelfs de combinatie van een fietssymbool en een doorgetrokken streep (een variant waarover wij in ieder geval geen discussie hebben ;-) weinig indruk op automobilisten die er niet alleen stilstaan, maar dat ook tot parkeren weten te verheffen (-;

Maar ik vraag me af in hoeverre we onze eigen waarnemingen over hoe weggebruikers in de praktijk met regels omgaan moeten vertalen in de omschrijving van de plaatselijk geldende verkeerstekens/-regels.

Ik zal de maximumsnelheid van een weg die volgens het RVV impliciet 50 km/u is niet snel als 70 km/u taggen als die 70km/u de snelheid is die er feitelijk wordt gereden en de politie er nooit controleert.

Als je kijkt naar het RVV dan is dat op zich duidelijk (alleen kijkt lang niet elke weggebruiker daarin): als een fietsstrook geen doorgetrokken streep heeft, dan mag je daar met je auto wel rijden, maar niet stilstaan.

En voor zover het RVV zelf al niet duidelijk is, wordt in de nota van toelichting nog eens bevestigd, bijvoorbeeld in de volgende passages:

Artikel 4
De fietsstrook maakt thans evenwel deel uit van de rijbaan
Artikel 5
(gaat over fietsers, verwijzing naar art 3 slaat op rechtshouden)
Fietsers dienen het verplichte fietspad te gebruiken en bij het
ontbreken daarvan de rijbaan. Ingeval op de rijbaan ter rechterzijde een
fietsstrook is aangebracht dienen zij de fietsstrook te volgen.
Dit vloeit voort uit artikel 3, eerste lid.
Artikel 6
Is daar ter rechterzijde een fietsstrook dan is deze mede voor de bromfietsers bestemd. Zie hiervoor de toelichting op artikel 5.
(oftewel: omdat je rechts met houden)
Artikel 7
Volledigheidshalve wordt hier nog vermeld dat in artikel 7 niet over de fietsstrook wordt gesproken, doch indien de rijbaan wordt gebruikt zal, gelet op artikel 3, eerste lid, voor zover ter rechterzijde aanwezig de fietsstrook moeten worden gevolgd.
Artikel 10
(over de restcategorie bestuurders, waaronder auto's)
Aangetekend zij dat, indien een gedeelte van de rijbaan door middel van een doorgetrokken streep als fietsstrook is gemarkeerd, deze strook ingevolge het tweede lid, niet door de aldaar bedoelde bestuurders mag worden gebruikt.

Artikel 22
Wel is het stilstaan op fietsstroken verboden omdat deze stroken deel uitmaken van de rijbaan en slechts het volgen daarvan door andere bestuurders dan die van fietsen, bromfietsen en invalidenvoertuigen is verboden voor zover deze stroken door middel van een doorgetrokken streep zijn gemarkeerd 136

Een fietsstrook met onderbroken streep wordt volgens de wetgever dus sowieso al verplicht gedeeld met voetgangers, invalidenvoertuigen en brommers. Voor zover er er iets over het rijden met andere voertuigen wordt gezegd, hangt dat tussen "mogen" en "moeten" in. Ik kom geen passages tegen die dit gebruik (anders dan stilstaan) beperken, maar zie wel meerdere malen een verwijzing naar het gebod uit art 3 voor alle bestuurders om zoveel mogelijk rechts te houden.

Je wordt er ook echt om aangehouden mocht je het willen proberen. Dit is dus de praktijk, en osm sluit daar gewoon bij aan.

Er zullen ongetwijfeld onkundige agenten zijn die af en toe iemand hiervoor aan de kant proberen te zetten (laatst had ik er een die me probeerde wijs te maken dat het motorsymbool van C 11 betekende dat ik daar niet zou mogen fietsen), maar gelet op de aangehaalde passages uit het RVV en de Nota van Toelichting lijkt een dergelijke boete voor rijden op een fietsstrook met onderbroken streep tamelijk kansloos bij de rechter. Ik zou het zelf met vertrouwen tegemoet zien.

Tegelijkertijd moet ik wel toegeven dat ik ook niet snel verwacht dat er een prent wordt uitgeschreven obv art3 voor het niet volgen van de fietsstrook door een auto. Maar zo'n laatste boete lijkt me bij de rechter nog altijd kansrijker dan het eerste geval. De rechter moet uiteindelijk toetsen aan de wet.

In feite hebben we alle tags al, en worden ze ook gebruikt:

Helemaal mee eens, het onderscheid tussen lane en shared lane (onderscheidend criterium in de omschrijvingen: wel/niet gedeeld met ander verkeer) vind ik helemaal mooi, en ook als dat niet zo zou zijn, dan had ik als nieuwkomer niet gelijk de ambitie/illusie om iets aan die tags zelf te willen veranderen.

Waar ik mezelf wel een mening permiteer is bij de uitleg in de NL-Wiki ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Key:cycleway ) over de vraag wanneer een fietsstrook wel / niet door ander verkeer kan worden gebruikt. Deze is nu, zoals ik heb proberen te onderbouwen, niet in lijn met het RVV. En ook al zou die omschrijving aansluiten bij de praktijk (waar ik zelf anders over denk), dan zou ik er graag iets bijdragen aan het voorkomen van misverstanden over de geldende verkeersregels.

En als het beeld hier zou zijn dat om wat voor reden dan ook het gebruik van een fietsstrook met onderbroken streep toch de tag "lane" wordt gebruikt (ondanks dat deze feitelijk wel wordt gedeeld), dan lijkt het me daarbij wel goed dat dat dan gebeurt met argumenten (zoals de genoemde aansluiting bij het buitenland, kruispunten etc) die in ieder niet tegen de strekking van onze regelgeving ingaat.

(*) Bedenk ook dat als je shared_lane hier wilt invoeren je op wegen met een ononderbroken lijn

En ik dacht net nog wel dat we het in ieder geval daarover wel eens waren: als er een doorgetrokken (=ononderbroken) streep is, dan is het niet shared, maar gewone lane (-; ...

ps. mocht iemand jurisprudentie kennen waaruit blijkt dat rijden met een auto op een fietsstrook met onderbroken streep toch generiek verboden zou zijn, dan houd ik me aanbevolen. Heb even gezocht, maar zo snel niets vinden dat zo specifiek daarover gaat.

Last edited by multimodaal (2016-08-20 18:04:20)

Kars · 2016-08-20 22:36:44

noordfiets wrote:

In feite hebben we alle tags al, en worden ze ook gebruikt:
- fietspad: cycleway ( voorkeur in NL ) of path met designated ( DE ). Beide zijn goed maar wij houden het op cycleway vanwege de bijzondere status van het NL fietsnetwerk.
- fietsstrook: lane, is ook in het buitenland hetzelfde

Nou ja, in elk geval wel in Duitsland.

noordfiets wrote:

of bij doorgetrokken strook cycleway=track als je de scheiding wilt benadrukken (*)

Hier ben ik het zeker niet mee eens. De tag cycleway=track is bedoeld voor de situaties waarbij wij normaal meestal een aparte highway=cycleway intekenen:

A cycle track is separated from the road by curbs, parking lots, grass verges, trees or another physical barrier, but is running parallel and next to the road.

Een fysieke scheiding dus, niet alleen een streep.

noordfiets wrote:

- fietssuggestiestrook : shared_lane , komt weer overeen met buitenland.

Nou, niet met de engelstalige Wiki:

Cyclists share a lane with motor vehicles, and there are markingsindicating that motorists and cyclists should share this lane.

Die markings zijn er niet bij een fietssugestiestrook, of je moet het streepje zien als afdoende daarvoor.
En volgens de Duitse Wiki is dit begrip helemaal niet van toepassing in Europa en is het iets voor Noord-Amerika:

Da der Begriff nur für Nordamerika gedacht ist, bitte nicht in Deutschland benutzen. Eine ähnliche Bedeutung hat hier die Fahrradstraße, die aber als solche mit Schildern ausgewiesen ist.

Oftewel een fietsstraat.

noordfiets wrote:

Eigenlijk gewoon zo als het was dus. En ook wat in de wiki staat. En past bij gebruik in andere landen.

Nou nee dus. De realiteit is dat er geen consequent gebruik is in andere landen, elk land heeft zo zijn eigen manieren. Zo laat het voorbeeld in de Wiki bij shared_lane iets heel anders zien.

noordfiets wrote:

Wil je dit wijzigen dan kun je dat natuurlijk via een proposal proberen, maar niet in de wiki.
Alleen: er is al eens over gestemd, zie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … Dsoft_lane

Ja, had ik gezien, daar zou ik dus shared_lane voor willen gebruiken.

noordfiets wrote:

(*) Bedenk ook dat als je shared_lane hier wilt invoeren je op wegen met een ononderbroken lijn bij iedere kruising een onderbroken lijn moet aangeven. Dus dan krijg je wisselend lane/shared_lane. Daar wordt het niet duidelijker van.

Dat vind ik geen goed argument. Bij ingewikkelde kruisingen liggen meestal stukjes vrijliggend fietspad met G11. Die onderbreek jij ook bij kruisingen begrijp ik? Je mag tenslotte niet met je auto over een fietspad rijden...

Bij OSM hebben wegen niet echt "dikte", twee kruisende wegen delen alleen een knoop dus waar geef je dan die onderbroken lijn aan?

Kars · 2016-08-20 23:02:52

Allroads wrote:

Over parking:
en de lane
Deze regel, in verhouding tot, dit forum proposal, de tagging.
RVV
1 De bestuurder mag zijn voertuig niet laten stilstaan:
a. op een kruispunt of een overweg;
b. op een fietsstrook of op de rijbaan langs een fietsstrook;
en dit mag dus niet;
en deze

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Het gebruik van parking:lane zegt niks over de cycleway lane maar gaat over de hele highway, zo wordt die tag kennelijk nu eenmaal gebruikt.

Verder betekent no_stopping volgens de Wiki:

no regular road user is allowed to stop their vehicle, except when traffic conditions require him to do so.

Past volgens mij prima bij de definitie van een bestuurder respektievelijk voertuig zoals die in het RVV staan. En of dat nou op of naast de strook is... een fietser is ook een bestuurder en een fiets is een voertuig. Die mag dus ook niet stoppen op de fietsstrook.

noordfiets · 2016-08-21 07:24:57

Kars, multimodiaal: ik stel voor dat je/jullie een proposal voor nieuwe tagging maken. Dan kan de OSM gemeenschap daar over stemmen. Tot die tijd is het handiger gewoon de nl-wiki aan te houden.

Vergeet niet dat aan de tagging al een hele discussie vooraf is gegaan, met overleg met de twee Duitse fracties en verschillende proposals. Het komt dus niet uit de lucht vallen en we hebben er best over nagedacht.

Last edited by noordfiets (2016-08-21 07:38:26)

Hendrikklaas · 2016-08-21 09:48:34

Beste noordfiets,

noordfiets wrote:

Vergeet niet dat aan de tagging al een hele discussie vooraf is gegaan, met overleg met de twee Duitse fracties

Waar staan die dan voor ? Ik dacht dat ze al even verenigd waren ?

EOSfoto · 2016-08-21 10:41:07

Artikel 1
fietsstrook: door doorgetrokken of onderbroken strepen gemarkeerd gedeelte van de rijbaan waarop afbeeldingen van een fiets zijn aangebracht;
rijbaan: elk voor rijdende voertuigen bestemd weggedeelte met uitzondering van de fietspaden en de fiets/bromfietspaden;
Bijlage 1
Bord G12a: Fiets/bromfietspad

Artikel 6
1 Bromfietsers gebruiken het fiets/bromfietspad.
2 Zij gebruiken de rijbaan indien een fiets/bromfietspad ontbreekt.
3 Bestuurders van bromfietsen op meer dan twee wielen en bromfietsen met aanhangwagen, die met inbegrip van de lading breder zijn dan 0,75 meter, mogen de rijbaan gebruiken.

Hierin staat dus niet dat bromfietsers de fietsstrook dienen te gebruiken, maar de rijbaan. Het fiets/bromfietspad is een weggedeelte waar het bord G12a geplaatst is en niet de fietsstrook, als bedoeld in artikel 1 van het RVV.

Artikel 10
1 Andere bestuurders dan die genoemd in de artikelen 5 tot en met 8 gebruiken de rijbaan. Deze bestuurders en voetgangers die een aanhangwagen voortbewegen die kennelijk bestemd is om door een motorvoertuig te worden voortbewogen, mogen voor het parkeren van hun voertuig tevens andere weggedeelten gebruiken, behalve het trottoir, het voetpad, het fietspad, het fiets/bromfietspad of het ruiterpad.
2 Andere bestuurders dan fietsers en bestuurders van een gehandicaptenvoertuig mogen fietsstroken met doorgetrokken strepen niet gebruiken.

Hieruit mag niet zomaar geconcludeerd worden dat andere bestuurders, fietsstroken met onderbroken streep, zomaar mogen gebruiken. De fietsstrook is bedoeld voor fietsers. Dat er situaties zijn dat het gebruik door andere bestuurders gerechtvaardigd is, wil niet zeggen dat deze strook (met onderbroken streep) gedeeld moet worden met ander verkeer. Dat het niet verboden is, betekend hier dat het toegestaan is, mits...
Dat dit (bijvoorbeeld op een smalle weg waarbij twee brede voertuigen langs elkaar moeten) wel te rechtvaardigen is, betekend naar mijn opvatting niet dat het een gedeelde strook is.

Lid 2 zegt alleen maar expliciet dat het gebruik door andere bestuurders, in geval van een ononderbroken streep, niet toegestaan is.

Uit jurisprudentie blijkt ook het niet generiek verboden is om als automobilist te rijden over een fietsstrook met onderbroken streep, maar er blijkt wel uit jurisprudentie dat dit niet behoord tot de rijbaan, bedoeld voor andere bestuurders dan fietsers auto's en dat wanneer er door een andere bestuurder gebruik gemaakt wordt van een dergelijke fietsstrook hij/zij de nodige voorzichtigheid dient te betrachten. Verder is er ook jurisprudentie die zegt dat het niet de bedoeling is dat ander bestuurders dan fietsers, op grond van artikel 3 RVV1990, de fietsstrook langdurig gebruiken. Artikel 3 werd daar zelfs als verweer gebruikt om het gebruik vd fietsstrook te rechtvaardigen door de veroordeelde automobilist, maar dat werd door de Rechtbank van tafel geveegd.

Ik lees uit alle zaken die er gespeeld hebben dat een kortstondig gebruik (bijvoorbeeld bij het oprijden van een parkeerstrook, het voorsorteren of het uitwijken) gerechtvaardigd is. De fietsstrook behoort niet tot de rijbaan, voor andere bestuurders dan de bedoelde categorie.

Artikel 23
1 De bestuurder mag zijn voertuig niet laten stilstaan:
a...
b. op een fietsstrook of op de rijbaan langs een fietsstrook;
...

Hiermee wordt dus bedoeld een fietsstrook uit artikel 1. Een fietsstrook mag dus derhalve nooit gebruikt worden om stil te staan (en dus ook om te parkeren). Het maakt niet uit of die strook wel of geen onderbroken streep heeft, essentieel is de afbeelding van een fiets.

Gezien alle regelgevingen die er zijn, ben ik van mening dat de tag shared_lane gebruikt dient te worden voor een suggestiestrook en lane gewoon voor een fietsstrook omdat het nooit de bedoeling is geweest van de wetgever om van een fietsstrook een gedeelde rijbaan met bijvoorbeeld automobilisten en bromfietsers te maken. De onderbroken streep is eigenlijk alleen maar bedoeld voor wegen die te smal zijn voor ononderbroken strepen of waar parkeerstroken langs liggen.

Kars · 2016-08-21 12:08:55

noordfiets wrote:

Kars, multimodiaal: ik stel voor dat je/jullie een proposal voor nieuwe tagging maken. Dan kan de OSM gemeenschap daar over stemmen. Tot die tijd is het handiger gewoon de nl-wiki aan te houden.

Ik wil best een Wiki proposal schrijven hoor, maar mijn voorstel bevat geen nieuwe tags. Dus waar is het dan een proposal voor?

noordfiets wrote:

Vergeet niet dat aan de tagging al een hele discussie vooraf is gegaan, met overleg met de twee Duitse fracties en verschillende proposals. Het komt dus niet uit de lucht vallen en we hebben er best over nagedacht.

Na lezing van een een aantal draadjes en buitenlandse Wiki pagina's trek ik mijn voorstel in zijn huidige vorm in.
Ik blijf wel van mening dat cycleway=shared_lane niet juist is voor een fietssuggestiestrook, omdat dit in Noord Amerika gebruikt wordt op plekken waar de volledige rijbaan (dus ook het linkerdeel) door fietsers en auto's gebruikt mag worden. [edit] zo stond het althans op de Duitse overlegpagina, maar de foto op de Wiki laat het toch weer anders zien. Zucht.

Wel zie ik een aantal keren de wens terugkomen om onderscheid te maken tussen doorgetrokken streep en onderbroken streep, ook bijvoorbeeld op de Duitse overlegpagina voor de cycleway key. Daar wordt zelfs gesproken over een voorstel voor "cycleway=suggestion_lane" voor de fietsstroken met onderbroken streep, wat wel een vrij ongelukkige keuze zou zijn...

Last edited by Kars (2016-08-21 12:46:31)

multimodaal · 2016-08-21 13:12:44

EOSfoto wrote:

Artikel 1
fietsstrook: door doorgetrokken of onderbroken strepen gemarkeerd gedeelte van de rijbaan waarop afbeeldingen van een fiets zijn aangebracht;
rijbaan: elk voor rijdende voertuigen bestemd weggedeelte met uitzondering van de fietspaden en de fiets/bromfietspaden;
[...]
Artikel 6
1 Bromfietsers gebruiken het fiets/bromfietspad.
2 Zij gebruiken de rijbaan indien een fiets/bromfietspad ontbreekt.
[...]
Hierin staat dus niet dat bromfietsers de fietsstrook dienen te gebruiken, maar de rijbaan. Het fiets/bromfietspad is een weggedeelte waar het bord G12a geplaatst is en niet de fietsstrook, als bedoeld in artikel 1 van het RVV.

Inderdaad, er staat niet in het RVV dat ze de fietsstrook moeten gebruiken, net zo goed als dat ook niet staat in artikel 5 (dat gaat over de plek van fietsers op de weg). Dat is binnen de systematiek van het RVV ook logisch, aangezien de fietstrook in artikel 1 is gedefinieerd als gedeelte van de rijbaan. En fietspaden vormen op hun beurt weer geen rijbaan. Een fietsstrook is dus geen fietspad, maar een specifiek deel van de rijbaan waarvoor een specifiek regime geldt.

Overigens zag ik gister na het schrijven van mijn post wel dat de aangehaalde tekst uit de toelichting bij art. 6 (over bromfietsen en de doorgetrokken streep hoort bij de oude definitie van dat artikel, waarbij bromfietsen nog op het verplichte fietspad mochten rijden (en er geen onderscheid was met een fiets-/bromfietspad). Bij invoering van het RVV 1990 mochten bromfietsen dus wel op een fietsstrook met doorgetrokken streep, maar nu (met het huidige artikel 10) mag dat inderdaad niet meer.

Uit jurisprudentie blijkt

Interessant!
Heb je misschien een verwijzing naar de voornaamste uitspraken? Die zou ik graag lezen.

Zoals eerder gezegd kan ik zelf best leven met de huidige tagging (hoewel ik zelf "soms gedeeld" toch eerder zie als een vorm van "gedeeld"), maar ging het mij voornamelijk om de omschrijving van wat een fietsstrook binnen de Nedelandse situatie/ regelgeving is op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Key:cycleway
Ik heb die definitie daar wat aangescherpt aan de hand van de in deze discussie aangehaalde RVV-bepalingen en de strekking van de door EOSfoto aangehaalde jurisprudentie. Hoop dat dat wat toevoegt en wie weet heeft iemand nog wel weer een verbetering daarop.

Edit:
vond net bij de RVV-wijziging van de plek van de bromfiets (1999) een toelichting van de wetgever over wat nou de bedoeling is op fietsstroken met een onderbroken streep die veel explicieter is dan de bepalingen in het RVV zelf of de oorspronkelijke nota van toelichting uit 1990 (daar moest je het zelf maar uit afleiden, en dat bleek tot tot verschillende interpretaties te leiden..):

https://zoek.officielebekendmakingen.nl … 9-268.html
stb-1999-268
Wordt de fietsstrook afgescheiden door een onderbroken streep dan kan deze zonodig ook door andere bestuurders, waaronder bromfietsers, gebruikt worden.

Dat "zonodig" kan je natuurlijk weer op verschillende manieren interpreteren, maar hiermee kan je wel aansluiting in (de toelichting op) de regelgeving vinden op de aangehaalde jurisprudentie.
Nu moet elke verkeersdeelnemer de verkeersregelgeving natuurlijk kennen, maar of iedereen dit staatsblad weet te vinden (-; ..

Last edited by multimodaal (2016-08-21 19:08:31)

EOSfoto · 2016-08-21 18:32:17

multimodaal wrote:

Uit jurisprudentie blijkt
Interessant!
Heb je misschien een verwijzing naar de voornaamste uitspraken? Die zou ik graag lezen.
Zoals eerder gezegd kan ik zelf best leven met de huidige tagging (hoewel ik zelf "soms gedeeld" toch eerder zie als een vorm van "gedeeld"), maar ging het mij voornamelijk om de omschrijving van wat een fietsstrook binnen de Nedelandse situatie/ regelgeving is op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Key:cycleway
Ik heb die definitie daar wat aangescherpt aan de hand van de in deze discussie aangehaalde RVV-bepalingen en de strekking van de door EOSfoto aangehaalde jurisprudentie. Hoop dat dat wat toevoegt en wie weet heeft iemand nog wel weer een verbetering daarop.

Er zijn er een aantal, maar deze is wel het meest duidelijk:
http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraa … 013:BZ6932

Deze:
http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraa … 012:BW4619
In de hoger beroepszaak wordt het fietspad gecorrigeerd naar fietsstrook:
http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraa … 2013:10041

Ik ben ook van mening dat we bij het taggen vooral moeten kijken naar de geest van de wet (hoewel het RVV geen wet in formele zin is). De fietsstrook is bedoeld voor fietsers, de belijning daarvan vormt geen wezenlijk onderdeel.

Het gaat mij erom een duidelijke afspraak daarover te maken in het Nederlandse deel van OSM, zodat we een redelijk uniforme wijze van taggen krijgen. Wat we afspreken en waarom vind ik minder belangrijk, maar ik probeer mijn interpretatie van de wetgeving duidelijk te maken.

multimodaal · 2016-08-21 21:49:32

EOSfoto wrote:

Er zijn er een aantal, maar deze is wel het meest duidelijk:
http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraa … 013:BZ6932

Dank je!!
Interessant (en treurig) leesvoer.

Ik lees in de eerste uitspraak (over een fietssuggestiestrook) met name:

Bij het berijden van die fietsuggestiestrook had verdachte naar het oordeel van de rechtbank extra oplettend en voorzichtig moeten zijn. [...]
Het rijden met een motorrijtuig over een fietssuggestiestrook is weliswaar op zichzelf geen strafbaar feit, maar de rechtbank kent aan dit rijgedrag van verdachte betekenis toe bij de beoordeling van het geheel van gedragingen van verdachte [...]

en in de tweede:

De rechtbank is van oordeel dat uit de vorenstaande vaststaande feiten kan worden geconcludeerd dat verdachte:
• in een bocht een auto is gaan inhalen;
• over een fietsstrook is gaan rijden, terwijl hij – gelet op het onderbord OB04- tegemoetkomende fietsers kon verwachten;
• Niet (voldoende) op tegemoetkomende fietsers heeft gelet;
• met een, gezien de situatie ter plaatse, te hoge snelheid heeft gereden; immers verdachte heeft zijn voertuig niet tijdig tot stilstand kunnen brengen toen hij de fietser zag;
[...]
en daarbij niet, althans onvoldoende, heeft voldaan aan zijn verplichting zoveel mogelijk rechts te houden, als bedoeld in artikel 3 van genoemd Reglement, en
Vervolgens niet, op het voor hem gelegen gedeelte van dat fietspad heeft gelet [...]

In alle twee/drie gevallen wordt er heel begrijpelijk gesteld dat de automobilist in kwestie zich onveilig en ongewenst gedroeg door te hard te rijden op een fiets(suggestie-)strook en daar niet uit te wijken voor fietsers. Ik heb in deze uitspraken echter niets gelezen over het niet mogen gebruiken van fietsstroken met een onderbroken streep.

Ik was vooral heel erg benieuwd naar de uitspraak waarop je doelde in onderstaande quotes:

Verder is er ook jurisprudentie die zegt dat het niet de bedoeling is dat ander bestuurders dan fietsers, op grond van artikel 3 RVV1990, de fietsstrook langdurig gebruiken. Artikel 3 werd daar zelfs als verweer gebruikt om het gebruik vd fietsstrook te rechtvaardigen door de veroordeelde automobilist, maar dat werd door de Rechtbank van tafel geveegd.

en

De fietsstrook behoort niet tot de rijbaan, voor andere bestuurders dan de bedoelde categorie.

Heb naar aanleiding van je post nog gezocht en een aardig aantal uitspraken gezien, maar met name in lijn bovenstaande (als je op een fietsstrook rijdt, dan moet je rekening houden met fietsers).

Zou het erg waarderen als je een verwijzing naar de uitspraken zou willen geven waaruit de bovenstaande conclusies zijn afgeleid (omdat ik het interessant vindt, niet omdat ik een punt wil maken:-).

ps.
na het lezen van de toelichting op de wijziging van art 10 uit 1999 (link in edit op mijn vorige post) in samenhang met de toelichting op art 3 (zoveel mogelijk rechts houden), denk ik (anders dan ik eerst schreef) niet meer dat je op basis van het RVV zou kunnen stellen dat je als automobilist over een lege fietsstrook met onderbroken streep zou moeten rijden obv artikel 3

Zit 'm erin dat een fietsstrook weliswaar tot de rijbaan behoort, maar niet tot de daarnaast gelegen rijstrook. Uit de toelichting op het gewijzigde artikel 10 volgt -nu ook voor de gevallen met onderbroken streep- een expliciet onderscheid in bestemming van die beide wegdelen. En volgens de toelichting op artikel 3 geldt voor bestuurders:
"Zij houden op het voor hen bestemde weggedeelte zoveel mogelijk rechts."

Nu reed ik zelf met de auto al nooit over een fietsstrook als dat niet nodig was, heb nu ook een verweer als een agent daarvoor een boete probeert te geven ((-;

Last edited by multimodaal (2016-08-21 22:26:22)

EOSfoto · 2016-08-22 04:39:20

Zou het erg waarderen als je een verwijzing naar de uitspraken zou willen geven waaruit de bovenstaande conclusies zijn afgeleid (omdat ik het interessant vindt, niet omdat ik een punt wil maken:-).

Als ik deze week ergens tijd heb, ga ik weer eens zoeken, maar ik hoef je waarschijnlijk niet te vertellen dat die website en de zoekfunctie een ramp is...

Net zoals ik mij al een paar dagen rot loop te zoeken naar de Nota van Toelichting van het RVV...
Wellicht heb jij daar wel een link van?

Last edited by EOSfoto (2016-08-22 04:40:24)

Hendrikklaas · 2016-08-22 10:38:36

Multimodaal, hoe aantrekkelijk een uitspraak van de rechtbank voor juristen ook is, we zitten en werken in OSM met de wetsregels vervat in de Verkeerswetten en een rechterlijke uitspraak is veelal discutabel, in je voor- of nadeel en soms er net tussen in. Dus IMHO niet echt iets om op te bouwen of tags aan te hangen.

multimodaal · 2016-08-22 12:06:59

EOSfoto wrote:

Net zoals ik mij al een paar dagen rot loop te zoeken naar de Nota van Toelichting van het RVV...
Wellicht heb jij daar wel een link van?

Alsjeblieft:
http://publicaties.minienm.nl/download- … tekens.pdf

Hierbij vind je zowel de nota van toelichting op het RVV als het BABW.
Waar ik zelf tegenaan liep, is dat deze toelichting hoort bij het RVV zoals dat gold bij inwerkingtreding in 1990.
De toelichting zelf verandert op zich niet als het artikel niet verandert, maar bepaalde artikelen zijn in de tussentijd wel gewijzigd (zoals bromfietsers, die toen wel en nu niet meer op de snelweg mogen).

Dus een blik op de geschiedenis van het artikel in wetten.nl en -bij wijzigingen- de daarbij horende publicaties (met toelcihting) kan soms geen kwaad.

Mocht je ook nog de link willen naar de Uitvoerinsvoorschriften bij het BABW, laat het dan maar weten, die moet ik ook nog ergens hebben (-;

Daar zit in de toelichting ook iets tamelijk essentieels verstopt waar je op elk nieuw wegvak mee te maken krijgt..

Last edited by multimodaal (2016-08-22 12:19:36)

multimodaal · 2016-08-22 12:16:40

Hendrikklaas wrote:

Multimodaal, hoe aantrekkelijk een uitspraak van de rechtbank voor juristen ook is, we zitten en werken in OSM met de wetsregels vervat in de Verkeerswetten en een rechterlijke uitspraak is veelal discutabel, in je voor- of nadeel en soms er net tussen in. Dus IMHO niet echt iets om op te bouwen of tags aan te hangen.

Op zich helemaal eens dat als de regelgeving eenduidig is, je daar niet allerlei eigen interpretaties aan moet gaan geven bij het mappen.
Maar juist als de regelgeving zelf niet eenduidig is, dan is het eerst de nota/memorie van toelichting en -als die toelichting ook niet eenduidig is- de rechter die middels jurisprudentie vrij dwingend kan aangeven wat de bedoeling is en hoe je je wel/niet moet gedragen in het verkeer.

In geval van jurisprudentie weegt bovendien consistentie en bevestiging door hogere rechters (gerechtshof / hoge raad) mee, want ook rechters maken inderdaad wel eens beslissingen die worden teruggedraaid. Daartegenover staat dat er ook vaste jurisprudentie ontstaat die leidend is bij volgende gevallen. En die landt op zijn beurt soms uiteindelijk ook weer in regelgeving, zoals je in de toelichting op het RVV kan lezen.

En verschil van inzicht over hoe je de regelgeving moet interpreteren was nu juist de aanleiding van deze discussie.
Tegelijkertijd kan ik me ook best voorstellen dat veel mensen de huidige discussie misschien geneuzel vinden, maar ik hoop dat dat de mensen die het wel interessant vinden ook is gegund (-;

En zoals gezegd: van mij hoeft de tagging niet zonodig worden aangepast, zolang de geldende verkeersregels in Nederland maar correct en goed worden uitgelegd op de webpagina's, en daarvoor heb ik een tekstvoorstel gedaan. De rest is interesse waarbij ik probeer wat op te steken van de kennis die andere mensen hebben verzameld.

Last edited by multimodaal (2016-08-22 12:20:57)

Hendrikklaas · 2016-08-22 12:43:43

Hi multimodaal,

multimodaal wrote:

En zoals gezegd: van mij hoeft de tagging niet zonodig worden aangepast, zolang de geldende verkeersregels in Nederland maar correct en goed worden uitgelegd op de webpagina's, en daarvoor heb ik een tekstvoorstel gedaan. De rest is interesse waarbij ik probeer wat op te steken van de kennis die andere mensen hebben verzameld.

Tja dat klinkt goed en zo blijf ik verwachtingsvol en hoef ik geen doorgetrokken streep te trekken en houd ik het op een onderbroken en dus overschrijdbare streep, hoe jammer ook ;-( de strook achter die lijn heet dacht ik ook suggestiestrook of is dat wandelgangen nieuws ?

multimodaal · 2016-08-23 23:03:53

Hoi Hendrikklaas / EOSfoto,

Ja, ik ben ook erg benieuwd naar de stukken die Eos hopelijk nog kan vinden
(dank alvast voor de moeite! dat zoeken werkt inderdaad niet fijn).

De strook achter een onderbroken streep wordt alleen fietssuggestiestrook genoemd als er _geen_ fietssymbool staat, anders is het een fietsstrook (zie art 1 RVV). En fietssuggestiestroken zijn er ook zonder strepen, maar dan bijvoorbeeld met alleen rood asfalt).

Weet niet of er een wegbeheerder al zo geestig is geweest om een strook met rood asfalt neer te, met doorgetrokken streep, maar zonder fietssymbool. Als soort omgekeerde fietssuggestiestrook: op basis van je gezond verstand lijkt het alsof je daar mag (of moet) fietsen, terwijl er obv RVV 76 eigenlijk niemand mag rijden (-;
Zou aardig wat boete-inkomsten kunnen opleveren.

Is iemand al zoiets tegengekomen?

Last edited by multimodaal (2016-08-23 23:04:53)

AnkEric · 2016-08-24 20:38:30

Een voorbehoud: alles is smartphone, geheugen, niet geverifieerd en zeker niet met feiten of locaties onderbouwd.

Trias politica impliceert dat regelgeving kan worden geïnitieerd door wetgever of door uitvoerende macht. In het laatste geval zal de rechterlijke macht soms toetsen en zal wetgever beoordelen of de wet moet worden aangepast. In dat geval loopt wetgever dus achter de feiten aan.

OSM onzin meningen als gevolg van overschatting van RVV:
- Bicycle=dismount is op OSM alleen "toegestaan" als er een verkeersbord staat: fietsers afstappen.
- "Fietsstraat, auto te gast" mag "niet" worden gebruikt op OSM want dit begrip staat nergens in RVV.
- Het fietspad over de Dwingeloseheide (G13) is geen "toeristisch fietspad" maar een "niet verplicht fietspad". Want: "zie RVV". Is er een alternatief aanwezig waardoor dit niet-verplicht is? Welk projectplan spreekt over de aanleg van een "niet verplicht fietspad"? Alleen de afgewezen projectplannen!
- Cycleway + segregated=yes is in Nederland "niet" van toepassing, want het Duitse verkeersbord bestaat niet in ons RVV. Klopt, maar het bestaat wel in real life en als de uitvoerende macht de oren wél laat hangen naar RVV dan plaatst hij twee borden: G7 én G13.

Dus: RVV is wél veelzeggend, maar niet alleszeggend!

Een fietssuggestiestrook is minimaal zeer omstreden, onwenselijk en een vals gevoel van veiligheid suggererend. Zie, bijvoorbeeld, de mening van de Fietsersbond. Ook op, bijvoorbeeld, OFM wordt cycleway=shared_lane niet gerenderd (niet geverifieerd).

Als je wilt kijken naar de verschillen in toepassing van "fietsstrook" en "fietssuggestiestrook", begin dan die vraag te stellen aan de uitvoerende macht.

Antwoorden:
De beschikbare breedte van de weg en de toegestane snelheid (en daarmee samenhangend binnen of buiten de bebouwde kom) zijn de meest bepalende parameters.

Probleemstelling:
Geconstateerd is een spanningsveld tussen fietsers en automobilisten.

Meest wenselijke oplossing binnen de bebouwde kom ALS er voldoende ruimte (én voldoende budget) is: fietsstrook.

Zo niet:
- Plaats een bord: "let op fietsers op de rijweg".
- Snelheidsremmende maatregelen (die helaas te vaak ten koste gaan van de fietsers).
- Fietssuggestiestrook.
- enz.

Maar dan is de volgende vraag: wat is een fietssuggestiestrook?
Alleen onderbroken streep? Nee!

Deze week weer een paar voorbeelden gezien in de Kop van Overijssel.
Links: 30 cm strook.
Rechts: 50 cm strook.
Zijn deze strepen niet gewoon bermmarkeringen?
Mocht je hier nog twijfelen: soms, niet alijd, ligt naast de streep een strook met vermijdings-ribbel profiel-stenen. Het effect is triest: de tegemoetkomende auto is van mening dat wij niet voldoende rechts houden en rijdt demonstratief de "vouwen uit mijn broek".

Daarmee is voor mij het mappen van fietsstroken op OSM duidelijk:
- Fietssymbool (en alleen dan, zie RVV) > fietsstrook > cycleway=lane
- Geen fietssymbool, maar wel een door een onderbroken streep afgescheiden strook: en/óf rood (afwijkende kleur) asfalt en/óf voldoende breedte (ongeveer 1 meter, maar minimaal 75 centimeter) > fietssuggestiestrook > cycleway=shared_lane.
- In alle andere gevallen: geen fiets(suggestie)strook! Gewoon: niks. Bermafscheiding!

Helaas houd ook ik me niet altijd aan mijn eigen normen:
Als er ál cycleway=lane staat verander ik dat veelvuldig in shared_lane (of: track). Maar ik verwijder in dat geval cycleway=* niet. Waarom niet is een goede vraag...

Rest nog de vraag: bestaat in dit verband ook een niet-onderbroken streep?
Ja, alle goede en foute varianten bestaan.
Een paar jaar geleden ook genoemd als wenselijk onderzoeksgebied voor OSM op dit forum. Peewee32, AnkEric. Maar zonder follow-up.
Overigens is deze fout niet altijd fout, maar soms hooguit vreemd:
- Of: er staat ook een G11/G12a
- Of: aan het begin wordt je met belijning deze strook opgestuurd. En is daarmee vergelijkbaar met cycleway=track in minimale uitvoering.

Last edited by AnkEric (2016-08-29 21:08:02)

EOSfoto · 2016-09-23 05:50:19

Wat is de beste methode om de verbinding tussen een weg te maken voor een fietspad dat over gaat van bord G11 naar G12a? Daar zijn altijd borden geplaatst (bord D103) dat de bromfiets naar de rijbaan moet.
Mijn idee is om daar gewoon een fietspad van te maken (zoals bij G12a) en daarachter verder te gaan als fietspad G11 (met bijbehorende tags) en de rijbaan de tag (bicycle=use_sidepath) mee te geven.

eggie · 2016-09-23 08:37:34

De hoofdrijbaan waar de bromfiets mag rijden en de fietser niet kan ook bicycle=use_sidepath. krijgen Daar is geen verschil.
Het verbindingsstukje bromfietser naar fietspad of naar rijbaan tag ik als highway=cycleway, bicycle=no, moped=designated
In de OFM rendert het dan wit.
G12a zet ik naast highway=cycleway alleen nog bij moped=designated... Bij G11 noem ik de brommer niet, maar kwaad kan het niet.
https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.83533/4.69265

Last edited by eggie (2016-09-23 08:38:03)

AnkEric · 2016-09-23 09:41:01

Google: "OSM bromfietsdoorsteek".

NL:The_Netherlands_roads_tagging

Bromfietsdoorsteek

Last edited by AnkEric (2016-09-23 09:53:08)

CJTmmr · 2016-09-23 14:35:59

eggie wrote:

highway=cycleway, bicycle=no, moped=designated

De JOSM-validator moppert dan wel: een waarschuwing met:

 cycleway gebruikt met bicycle=no

een fietspad, waar je niet mag fietsen...

Maar dan moet de validator maar aangepast worden.

AnkEric · 2016-09-23 15:08:26

Ook deze discussie is hier al gevoerd: Bromfietsdoorsteek

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 40#p339940

Laat dat bicycle=no dan rustig weg als je daar zo'n moeite mee hebt. Is eigenlijk een overbodige tag. Moped=designated zou wel op z'n plaats zijn maar dat spreekt voor zich.

Alleen dit werkt dan niet meer:

eggie wrote:

In de OFM rendert het dan wit.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 65#p340065

Dan zeurt JOSM niet meer en hoef ik niet meer op te passen dat ik deze volgens JOSM onwaarschijnlijke tagging niet ten onrechte ga corrigeren.
En de contradictio in terminis is ook opgeheven.

Zelf gebruik ik: highway=cycleway, bicycle=no, moped=designated, note=bromfietsdoorsteekje.
Ik voeg wel [note=bromfietsdoorsteekje] toe om duidelijk te maken dat [bicycle=no] op een cycleway - in dit geval - niet onjuist is. Alleen onwaarschijnlijk.

Last edited by AnkEric (2016-09-23 17:18:02)

EOSfoto · 2016-09-24 08:19:17

Allen bedankt voor de reacties!
De link naar Wikiproject Netherlands staat in mijn favorieten (tot nu gebruikte ik alleen Kaarteigenschappen).

Kennelijk is de eensgezindheid onder de deelnemers soms ver te zoeken, fietspaden en alles wat ermee te maken heeft lijkt wel een wespennest...

dvdhoven · 2016-09-24 08:29:22

Je kunt op de bromfietsdoorsteek ook nog traffic_sign=NL:D103 of NL:D104 zetten, afhankelijk van de richting. Dan is het ook duidelijk dat het om een bromfietsdoorsteek gaat.

marczoutendijk · 2016-09-26 13:59:26

Op de Titus Brandsmalaan in Vught is hier te zien hoe dat pad begint vanaf de Theresialaan:

download

Maar waarom wordt daar een G12a bord neergezet? Terwijl G13 hier volgens mij op zijn plaats is.
Immers, een verplicht fietspad heeft zin als je op een weg waar je geen fietsers wilt hebben, náást die weg dat fietspad laat lopen.
Maar in het geval van de Titus Brandsmalaan kun je ook gewoon via de Theresialaan en de Martinilaan (met fietssuggestiestrook) je doel bereiken.

Daar komt nog bij dat het fietspad in de eerste plaats geen openbare weg is maar (deels) tot het terrein van het Maurickcollege behoort en vooral gebruikt wordt door leerlingen om hun school te bereiken.

Kortom, wat is dat voor onzin: "verplicht fietspad" terwijl alle andere aansluitende straten ook gewoon door fietsers mogen worden gebruikt?

Announcement

#51 2016-08-20 17:38:27

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#52 2016-08-20 22:36:44

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#53 2016-08-20 23:02:52

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#54 2016-08-21 07:24:57

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#55 2016-08-21 09:48:34

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#56 2016-08-21 10:41:07

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#57 2016-08-21 12:08:55

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#58 2016-08-21 13:12:44

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#59 2016-08-21 18:32:17

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#60 2016-08-21 21:49:32

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#61 2016-08-22 04:39:20

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#62 2016-08-22 10:38:36

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#63 2016-08-22 12:06:59

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#64 2016-08-22 12:16:40

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#65 2016-08-22 12:43:43

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#66 2016-08-23 23:03:53

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#67 2016-08-24 20:38:30

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#68 2016-09-23 05:50:19

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#69 2016-09-23 08:37:34

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#70 2016-09-23 09:41:01

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#71 2016-09-23 14:35:59

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#72 2016-09-23 15:08:26

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#73 2016-09-24 08:19:17

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#74 2016-09-24 08:29:22

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#75 2016-09-26 13:59:26

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

Board footer