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#26 2016-09-18 19:17:28

Basstoelpel
Member
Registered: 2008-11-02
Posts: 1,083

Re: POI aktuell halten

Ich finde es nicht sooo gut, jedes überprüft eObjekt mit lastcheck oder welchem tag auch immer zu versehen - wenn sich das durchsetzt, wird es die history unnötig aufblähen. Meiner Meinung wäre so etwas wie der OSM Tasking manager sinnvoller.

Baßtölpel

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#27 2016-09-18 20:46:29

Sir_Blight
Member
Registered: 2016-08-06
Posts: 19

Re: POI aktuell halten

zorque wrote:

Dass diese Diskussion ein Wiedergänger ist, zeigt doch, dass dieses Thema vielen am Herzen liegt, was mich freut, und andererseits, dass es offensichtlich noch keine befriedigende Lösung gibt.

+1 Genau deshalb hab ich mir gedacht das Thema wieder auf den Tisch zu bringen smile

zorque wrote:

Bei einem konsequenten Vorgehen mit check_date (oder was auch immer) wird es doch erst richtig spannend. Man wird immer im unklaren bleiben, ob jemand nur im Vorbeifahren gesehen hat, dass es die Kneipe noch gibt, oder wirklich kontrolliert hat, ob der wheelchair access auf dem Damenklo noch korrekt ist - es sei denn wir kleistern die Nodes mit einer Vielzahl von check_date:... zu.

IMHO sollte ein Aktualisierungstag nur gesetzt werden, wenn wirklich ausdrücklich alle tags gecheckt wurden.

zorque wrote:

Was ich beitragen möchte ist, dass OSM nicht zu einer Datenmüllhalde wird, mit Elementen, die über Jahre als Karteileiche ihr Dasein fristen

Und genau diese Datenleichen werden immer mehr, wenn es weitergeht wie bisher. Die Frage ist also, was kann man tun...
Mein Vorschlag wäre ein Proposal mit einem festen Vorschlag für folgende Punkte:

  • Welches Tag wird benutzt.

  • Welche Typen sollen damit versehen werden (amenity=*,shop=* whatever)

  • Wann wird das tag gesetzt/aktualisiert

Dann ins Wiki damit mit Hinweis auf Tools die die Bearbeitung unterstützen. Und um mit gutem Beispiel voranzugehen dann vielleicht eine Wochen-/Monatsaufgabe, damit auch endlich was ins Rollen kommt smile

Sollte doch mit der 'deutschen Gründlichkeit' möglich sein...

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#28 2016-09-18 20:57:45

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 967

Re: POI aktuell halten

Basstoelpel wrote:

Ich finde es nicht sooo gut, jedes überprüft eObjekt mit lastcheck oder welchem tag auch immer zu versehen - wenn sich das durchsetzt, wird es die history unnötig aufblähen. Meiner Meinung wäre so etwas wie der OSM Tasking manager sinnvoller.

Es geht wohl primär um bestimmte POI, bei denen sich main- oder sub-tags regelmäßig ändern, wie z.B. shops, tourism und amenity. Ob sich dabei - selbst bei verbreiteter Anwendung - die Größe der Datenbank wesentlich erhöht, darf bezweifelt werden. Es wäre aber m.E. ein nicht unwesentliches Merkmal im Sinne der Qualitätssicherung, die umso wichtiger ist, je älter ein Objekt ist.


Glück auf!
geow

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#29 2016-09-18 21:08:29

Basstoelpel
Member
Registered: 2008-11-02
Posts: 1,083

Re: POI aktuell halten

Ich finde auch, daß wir dringend ein Verfahren brauchen um festzuhalten, daß die Objekte überprüft wurden. Wie gesagt, einen tag auf den Objekten selbst finde ich aber nicht ideal.

Baßtölpel

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#30 2016-09-18 21:29:39

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 967

Re: POI aktuell halten

Sir_Blight wrote:

IMHO sollte ein Aktualisierungstag nur gesetzt werden, wenn wirklich ausdrücklich alle tags gecheckt wurden.

Nicht so radikal, es kann auch sinnvoll sein, nur die Prüfung einzelner sub-tags zu ermöglichen - z.B. survey:date:opening_hours

Sir_Blight wrote:

Mein Vorschlag wäre ein Proposal mit einem festen Vorschlag für folgende Punkte:

  • Welches Tag wird benutzt.

  • Welche Typen sollen damit versehen werden (amenity=*,shop=* whatever)

  • Wann wird das tag gesetzt/aktualisiert

Dann ins Wiki damit mit Hinweis auf Tools die die Bearbeitung unterstützen.

survey:date ist bereits im Wiki dokumentiert
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:survey:date

und hat laut http://taghistory.raifer.tech/ mit weitem Abstand die größte Verbreitung, also sollten wir es vielleicht einfach verwenden...ohne weitere proposals wink

26864839ff.jpg


Glück auf!
geow

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#31 2016-09-18 22:08:31

Sir_Blight
Member
Registered: 2016-08-06
Posts: 19

Re: POI aktuell halten

Nunja, es ist 'aufgelistet' - dokumentiert wäre irgendwie ausführlicher. Deshalb sind all diese Fragen ja offen und keiner weiss bescheid wie es gemacht werden sollte. Guckt euch mal hier die ganzen Hausnummern an wink

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#32 2016-09-18 22:25:02

Kontinentalverschieber
Member
Registered: 2015-08-19
Posts: 191

Re: POI aktuell halten

geow wrote:

Nicht so radikal, es kann auch sinnvoll sein, nur die Prüfung einzelner sub-tags zu ermöglichen - z.B. survey:date:opening_hours

Also wenn es so aufgedröselt wird, bekomme ich doch ein paar Bauchschmerzen. Mal davon abgesehen, dass man dann vor lauter Keys überhaupt nicht mehr fertig wird mit der Dokumentation einer Kontrolle, wird das auch extrem unübersichtlich. Wir haben parallel diese Tankstellendiskussion, wo einige schon allein jeden der rund 20 Fuel-Keys taggen wollen (ggf. als "no"). Wenn dafür dann auch noch 20 Survey-Keys hinzukämen, zusätzlich dann noch solche Dinge wie Öffnungszeiten, x Zahlmöglichkeiten, Brand, dann haben wir in Zukunft regelmäßig Einträge mit 50 bis 60 Keys. Das ist irgendwo nicht mehr sinnvoll zu handhaben. Zumal dann auch die Versionshäufigkeit steigt, weil vermutlich jeder nur ein paar Teilaspekte prüft und somit häufiger die Dokumentationszeitstempel aktualisiert werden müssen.

Also dort sollte man doch ein sinnvolles Maß finden und ggf. auch mal Mut zur Lücke haben. Es ist besser wenn jemand vielleicht auch nur 80 Prozent des Umfangs prüft und das trotzdem einheitlich dokumentiert, statt dass ein solches Chaos angerichtet wird, was niemand mehr beherrscht.

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#33 2016-09-19 13:54:18

brogo
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From: 54,11 +-1°
Registered: 2009-06-02
Posts: 553

Re: POI aktuell halten

Basstoelpel wrote:

Ich finde es nicht sooo gut, jedes überprüft eObjekt mit lastcheck oder welchem tag auch immer zu versehen - wenn sich das durchsetzt, wird es die history unnötig aufblähen.

Die History wird nicht aufgebläht; sie wird ergänzt. Es wird gezeigt, daß das Obejtk noch aktuell und keine Karteileiche ist. Ein Objekt in dessen History alle 6 Monate ein check_date (oder was auch immer) aktualisiert wird, ist besser, als eines dessen Historie seit 7 Jahren unverändert ist.

Ich denke manchmal sogar, daß es vielleicht sogar gut wäre, wenn veraltete POIs nicht mehr in der Hauptkarte angezeigt oder mit einem Fragezeichen versehen werden.

Christian

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#34 2016-09-19 19:35:46

Sir_Blight
Member
Registered: 2016-08-06
Posts: 19

Re: POI aktuell halten

Kontinentalverschieber wrote:
geow wrote:

Nicht so radikal, es kann auch sinnvoll sein, nur die Prüfung einzelner sub-tags zu ermöglichen - z.B. survey:date:opening_hours

Also wenn es so aufgedröselt wird, bekomme ich doch ein paar Bauchschmerzen. Mal davon abgesehen, dass man dann vor lauter Keys überhaupt nicht mehr fertig wird mit der Dokumentation einer Kontrolle, wird das auch extrem unübersichtlich ...... Es ist besser wenn jemand vielleicht auch nur 80 Prozent des Umfangs prüft und das trotzdem einheitlich dokumentiert

Ich finde auch, dass erst ein mal eine Grundbasis funktionieren sollte, bevor am Ende völliges Chaos herrscht. Lediglich die wichtigsten keys zu checken und trotzdem 'aktuell' eintragen finde ich ok - aber die reine Existenz oder ein einzelnes tag als aktuell zu deklarieren bringt nicht wirklich eine Verbesserung der Datenqualität.

Zum Thema History sehe ich eigentlich keine Probleme - ist die nicht genau für soetwas da?? smile Schließlich sollte ja nicht alle 6 Wochen aktualisiert werden; ausreichend dürften 6 Monate - 2 Jahre sein (je nach Typ des POI)

Ansonsten könnte auch überlegt werden wann man das Objekt als aktuell taggt. Wenn man survey:date zB nur dann hinzufügt wenn die letzte Änderung lange her ist und noch alles identisch ist wird die History nicht allzusehr 'belastet'. Das survey:date könnte bei einer Änderung des POI wieder gelöscht werden, der Timestamp würde dann genügen (und es gäbe keine Konflikte Timestamp vs survey:date). Allerdings wäre dieser Workflow meines Erachtens wieder zu kompliziert was die Beteiligung hemmt.

Einfacher: survey:date wird bei JEDER Änderung auf das aktuelle Datum gesetzt (ein Auswertungstool sollte beachten, dass das auch mal vergessen wird); wenn der POI identisch ist wird es frühestens nach 6 Monaten neu gesetzt (btw: sollte reichen um immer genug zu tun zu haben big_smile)

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#35 2016-09-19 22:14:36

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 967

Re: POI aktuell halten

Sir_Blight wrote:

IMHO sollte ein Aktualisierungstag nur gesetzt werden, wenn wirklich ausdrücklich alle tags gecheckt wurden.

geow wrote:

Nicht so radikal, es kann auch sinnvoll sein, nur die Prüfung einzelner sub-tags zu ermöglichen - z.B. survey:date:opening_hours

Kontinentalverschieber wrote:

Also wenn es so aufgedröselt wird, bekomme ich doch ein paar Bauchschmerzen. Mal davon abgesehen, dass man dann vor lauter Keys überhaupt nicht mehr fertig wird mit der Dokumentation einer Kontrolle, wird das auch extrem unübersichtlich

@Kontinentalverschieber, du hast den Konjunktiv überlesen wink Es kann sinnvoll sein, nur die Prüfung einzelner sub-tags zu dokumentieren.  Ich habe nicht angeregt, das flächendeckend zu machen. Datenkonsumenten sollten damit ohnehin kein Problem haben. Es war primär ein Kommentar zum kategorischen Vorschlag von Sir_Blight, eine Aktualisierung nur zu taggen, wenn "ausdrücklich alle tags gecheckt wurden". Das wäre zwar prinzipiell wünschenswert, aber in der Praxis unrealistisch und nicht durchsetzbar.

Für den im OP genannten Zweck erscheint mir das Landshuter Tool bestens geeignet. Habt Ihr das schon bei euch ausprobiert? Die Spalten kann man übrigens sortieren...und so mit den "Fossilien" anfangen: http://osm.edvbl.dyndns.org/poi_lastcheck/


edit: link ergänzt

Last edited by geow (2016-09-19 22:32:13)


Glück auf!
geow

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#36 2016-09-19 22:47:08

zorque
Member
Registered: 2007-11-06
Posts: 446

Re: POI aktuell halten

Hi

Sir_Blight wrote:

Einfacher: survey:date wird bei JEDER Änderung auf das aktuelle Datum gesetzt (ein Auswertungstool sollte beachten, dass das auch mal vergessen wird); wenn der POI identisch ist wird es frühestens nach 6 Monaten neu gesetzt (btw: sollte reichen um immer genug zu tun zu haben big_smile)

Wo ist dann der Unterschied zum Timestamp?

Vielleicht wäre das was für den Editor... "Du ein Cafe (o.ä.) geändert, war es eine technische oder inhaltliche Änderung?"

Technisch, im Sinne von Kontinentalverschieber, dass irgendwas am Objekt gebastelt wurde -> kein Survey Tag
Inhaltlich im Sinne einer Überprüfung -> Survey Tag, entweder aus Timestamp abgeleitet (default) oder es wird nach Datum gefragt, falls dieses Abweicht.

Die Unterscheidung könnte halbautomatisch sein. Wenn keine Tags geändert wurden, deutet es eher auf was technisches hin. Das Verschieben eines POI kann beides sein.

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#37 2016-09-20 10:05:10

brogo
Member
From: 54,11 +-1°
Registered: 2009-06-02
Posts: 553

Re: POI aktuell halten

Sir_Blight wrote:

Einfacher: survey:date wird bei JEDER Änderung auf das aktuelle Datum gesetzt (ein Auswertungstool sollte beachten, dass das auch mal vergessen wird); wenn der POI identisch ist wird es frühestens nach 6 Monaten neu gesetzt (btw: sollte reichen um immer genug zu tun zu haben big_smile)

Das wäre falsch. Ich kann einen POI editieren, ohne alle Daten überprüft zu haben. Wenn ich einen falsch geschriebenen shop-Tag korrigere oder eine Anschrift ergänze, bestätige ich damit noch nicht die Öffnungszeiten; mit check_date hingegen bestätige ich die Aktualität aller Daten.

Ich bin für das manuelle Setzen von check_date und co. Es ist wie ein Prüfstempel dem ich den Objekt mitgebe.

Zu überlegen wäre, ob man Untertags einführt, z.B. daß man zwar die bloße Existenz eine Objektes bestätigen kann, nicht aber alle Eigenschaften.

Christian

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#38 2016-09-20 12:03:38

slint
Member
Registered: 2008-12-22
Posts: 140

Re: POI aktuell halten

Weiteres Beispiel zum vorherigen Kommentar: Man kann auch Teilweise den POI-Punkt leicht verschieden, das setzt auch das Änderungsdatum hoch ohne, dass man irgendwelche Tags angefasst hat.

Subtags halte ich nicht so sinnvoll, denn es verkompliziert die Sache unnötig und wenn man Tags überprüft, sollte man alle überprüfen.

Last edited by slint (2016-09-20 12:04:42)

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#39 2016-09-20 17:16:15

Sir_Blight
Member
Registered: 2016-08-06
Posts: 19

Re: POI aktuell halten

brogo wrote:
ich selbst wrote:

Einfacher: survey:date wird bei JEDER Änderung auf das aktuelle Datum gesetzt ...

Das wäre falsch.

Entschuldigt... ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ihr habt natürlich recht. Mit 'jeder Änderung' meine ich, wenn man im 'Check-Modus' arbeitet - also POI prüft und feststellt, dass sich einer geändert hat. Dann werden alle (oder zumindest die meisten) Tags aktualisiert und das survey:date gesetzt.

Wenn lediglich im 'Tagesgeschäft' eine Kleinigkeit geändert wird und der Rest garnicht geprüft wurde wird natürlich kein neues Datum gesetzt, sondern ein ggf. vorhandenes so belassen - da stimme ich euch zu.

Dann gibt es zum Auswerten 3 Zustände (wenn ich keinen Denkfehler hab):

- nur timestamp -> wenn neu: ok; wenn etwas älter: auf die Prüfliste
- timestamp und survey:date sind gleich -> es wurde zuletzt geprüft, also: ok. Wenn lange her: auf die Prüfliste
- timestamp ist neuer als survey:date -> zuletzt wurde evtl nur verschoben, ein Teil korrigiert oder ähnliches: je nach Zeitdifferenz abwägen ob ok oder auf die Prüfliste.

geow wrote:

Für den im OP genannten Zweck erscheint mir das Landshuter Tool bestens geeignet. Habt Ihr das schon bei euch ausprobiert?

Das Tool ist vom Grundsatz nicht schlecht; kenne ich zum Ausprobieren erst jetzt. Ich dachte das Projekt wäre nie richtig realisiert worden, weil es unter der Wikiseite keinen Link zum Tool gibt - oder bin ich blind?

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#40 2016-09-20 21:34:55

cepesko
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Registered: 2012-06-14
Posts: 511

Re: POI aktuell halten

Eine gerade letzte Woche gemachte Erfahrung  zur Problematik: emergency_access_points im Spessart wurden großteils neu beschildert, bekamen neue refs, manche verschwanden aber auch. Meine  Kontrolle auf Aktualität hatte ich bisher via timestamp gefiltert. Jetzt hat ein mapper pauschal die Tel.nr. 112 per couchmapping eingetragen, aber dadurch für mich die Illusion geschaffen,  der POI sei aktuell, wo er tatsächlich aber entfernt wurde. Aufgefallen war mir dies nur zufällig durch ein anderes Überwachungstool. Daher ist ein last_check Datum bei gravierenden Infos hilfreich.
Cepesko

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#41 2016-09-20 23:09:55

zorque
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Registered: 2007-11-06
Posts: 446

Re: POI aktuell halten

Sir_Blight wrote:
geow wrote:

Für den im OP genannten Zweck erscheint mir das Landshuter Tool bestens geeignet. Habt Ihr das schon bei euch ausprobiert?

Das Tool ist vom Grundsatz nicht schlecht; kenne ich zum Ausprobieren erst jetzt.

Dito, ich habe das schonmal irgendwo gesehen, aber keine weitere Beachtung geschenkt. Ich werde für mich bald ein bisschen damit rumspielen und schauen ob ich mir was abschauen kann.

cepesko wrote:

Meine  Kontrolle auf Aktualität hatte ich bisher via timestamp gefiltert. Jetzt hat ein mapper pauschal die Tel.nr. 112 per couchmapping eingetragen, aber dadurch für mich die Illusion geschaffen,  der POI sei aktuell, wo er tatsächlich aber entfernt wurde.

Kannst du in deine Auswertung eine Misstrauensliste einbauen? Sprich Nodes, die dieser Nutzer zuletzt bearbeitet hat, werden mit auf die Liste gesetzt?
Ich habe vor den umgekehrten Weg zu gehen, wenn ich ein Gefühl dafür bekomme wie lange POI aktuell bleiben. Dann habe ich vor, "meinen" Nodes länger zu vertrauen als fremden. Bei "meinen" weiss ich, dass sie komplett ausgefüllt sind, so kann ich mich etwas mehr auf möglicherweise unvollständige konzentrieren.

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