Железная дорога: станция (station) и платформа (halt)

Чем закончилось-то?

Что ж, насколько я понимаю, ответа не было и нет, буду откатывать.

Откатил отсебятину и закончил перевод в вики, если кому интересно, гляньте: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=RU%3ATag%3Arailway%3Dstation&type=revision&diff=1278273&oldid=1270634

Наш герой, кстати, совсем уж странным занялся: меридианы и параллели в базу вносит :-((
https://www.openstreetmap.org/way/400447420/history

Естественно, это все откатывается. Попахивает деструктивом.

Решил поднять тему в связи с запуском МЦК в Москве. Сейчас у нас там полнейший бардак. Грузовые станции обозначены как railway=station без уточняющих тегов, из-за чего во всех рендерах они показываются как обычные станции. Тут, что важно, проблема именно в наших данных, а не в рендерах. Зато большинство новых пассажирских станций обозначены как halt, что явно противоречит как их значимости, так и смыслу самого слова. Слово halt означает в Британии маленькую станцию (платформу) без персонала и инфраструктуры:
https://en.wikipedia.org/wiki/Train_station#Halt
https://en.wiktionary.org/wiki/halt#Noun
https://en.oxforddictionaries.com/definition/halt
http://www.thefreedictionary.com/halt
Настоящий halt выглядит примерно так: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Railway_halt.jpg По всей России таких платформ полно, но в Москве их нет (если не считать БМО в Новой Москве).
А значимость станций МЦК заведомо выше грузовых станций, выше станций монорельса и некоторых станций метро (типа Лесопарковой). То же самое можно сказать и про Выхино, и про Новогиреево, и про Текстильщики, и про Перловскую, и про многие другие платформы Москвы и Ближнего Подмосковья. Нынешний принцип разделения station и halt вообще не логичен, а разные новички неоднократно заменяли halt на station, ведь в народе платформы часто называют станциями. Думаю, пора отказаться от формальной классификации station/halt, заменив её на более понятную для большинства пользователей (а не железнодорожников).

С МЦК в любом случае нужно что-то делать, так нельзя оставлять (сравните с Яндексом, где убрали грузовые станции и обозначили МЦК наиболее адекватно).

Предлагаю:

  1. Все пассажирские станции МЦК обозначить как railway=station и public_transport=station. Само МЦК выполняет роль метро, обозначено на схемах метро как 14-я линия. Станции МЦК называются именно станциями, а не платформами.
  2. Все крупные остановочные пункты с турникетами исправить на railway=station, как неоднократно предлагалось разными людьми.
  3. Аналогично исправить все остановочные пункты, где есть какая-нибудь инфраструктура помимо кассы или типового навеса. Например, автовокзал или перехватывающая парковка.
  4. Все грузовые станции исправить на railway=yard: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenRailwayMap/Tagging#Marshalling_Yard.2FClassification_Yard.2FFreight_Yard.2FFreight_Station
  5. Технические станции исправить на railway=service_station: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenRailwayMap/Tagging#Employee_Station
  6. Начать постепенную отрисовку станций (в железнодорожном понимании этого слова) полигонами, т.к. железнодорожная станция является площадным объектом. Обозначать предлагаю новым тегом railway=station_area, который нашёл где-то в Германии. Это не отменяет обычный landuse=railway. Но многие станции частично расположены на мостах и путепроводах, где landuse не годится.
  7. Обязательно проставлять тег official_status=*, позволяющий сохранить и уточнить информацию об официальном статусе.
  8. Чтобы можно было отличать станции МЦК от обычных пригородных платформ, придумать специальный тег (аналогично station=subway для метро)

Если кто не знает, что такое МЦК: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE

И где, по-вашему, заканчивается railway=station_area, а начинается landuse=railway?

Не нужно Оксфордский словарь читать когда отмечаешь теги OSM. Предложения и определения описаны по много лет назад. Критерия “значимости” не было в halt/station, откуда это?!

Были определния относительно хотя бы одного switch и доступа пассажирам.

Перевод literan близок но не точен: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=RU%3ATag%3Arailway%3Dstation&type=revision&diff=1278273&oldid=1270634 “отсутствуют дополнительные (боковые) пути” - “отсуствуют стрелочные переводы”.

Разница существенна т.к. “параллельыне пути” могут быть spur с завода которые идут параллельно станции, а потом в другой завод входят.

Наличие стрелочного пути подразумевает что как минимум 2 поезда разойдутся или вагоны обменяют.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenRailwayMap/Tagging#Operating_Site_Types

Switch это вот это: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dswitch

Если прочитать вышеуказанное хоть один раз, то не должно быть пассажирских станций как rw=halt.

  1. rw=station да, но public_transport=station возможно не всегда, смотрите каждый из 31 пунктов отдельно
  2. station т.к. есть доступ пассажирам
  3. station т.к. есть доступ пассажирам
  4. б/к
  5. б/к
  6. б/к
  7. б/к
  8. придумать тег МЦК чтобы отметить один объект? name=Московское центральное кольцо + wikidata=Q26856861. От пригородной электрички не вижу разницы судя по текущей статье на Википедии. Да, эта - в Москве. Да, очень частый график у неё “6 минут в пиковые часы”.

Предлагаю их накладывать друг на друга либо частично (кроме мостов, путепроводов и тоннелей), либо полностью. Границами станций считаются входные светофоры. Но не вижу ничего плохого в том, чтобы на первом этапе обозначить приблизительно.

Где? В английской вики кем-то из немцев было недавно написано про стрелки на станциях, это и перевёл literan. Сейчас уже написано по-другому, что так принято только в немецкоязычных странах: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dstation#Distinction_Between_Halt_and_Station
Насколько понимаю, каких-то чётких пропозалов и голосований по этому вопросу не было.

Может слово значимость не совсем удачное, но это из здравого смысла и желания сделать данные более удобными для конечных пользователей (как уже сделали в Яндексе, где раньше тоже классифицировали станции по официальному статусу). Целый ряд рендеров считают station важнее halt, что логично и соответствует словарному определению.

Это, опять же, немцы написали, потому что у них сейчас так принято. Другое дело, что это могло быть принято в результате правок одного или нескольких участников. Надо признать, я сам в своё время массово правил station/halt в соответствии с официальным статусом, толком не разобравшись в вопросе: https://www.openstreetmap.org/changeset/6755383
https://www.openstreetmap.org/changeset/7817805
Сейчас думаю, что это была большая ошибка.

Почему?

Ставить этот тег предлагаю на всех 31 станциях МЦК, чтобы где-нибудь в Maps.me или OsmAnd можно было обозначить их как станции метро. Если этого можно добиться без отдельного тега, то как?
Главные отличия МЦК в интегрированности с метро, бесплатных пересадках, городской системе оплаты и принципиально других поездах. А обычные электрички в Москве ходят ещё чаще (если линия 4-путная), но по городу в них мало ездят.

Насчёт доступа пассажиров не совсем понял. Он есть на всех halt, даже если это глухая платформа в лесу. Или вы имеете в виду возможность подъезда каким-то транспортом?

Обсуждайте в московской ветке: является ли МЦК наземной веткой метро.

Инфраструктура путей - РЖД или Московского метрополитена? Станции чьи?

Московский метрополитен считает её своей 14 линией белым цветом, ну так отмечайте это в public_transport схеме. Что в railway это обсуждать?

Бесплатные пересадки, городская система оплаты - делают её линией метро и станциями?

Другие поезда пустят - будем опять перетегирвоать? Нет, такое не нужно в основном теге. Всё равно какие поезда, в railway - инфраструктура железнодорожная.

Другой транспорт, да. Хотя бы автобусы неподалёку.

“Остановочный пункт” - это где-то в лесопосадках
“Вокзал …” “Станция …” или (название поселения) это уже станция.

Железнодорожные станции и автомобильные вокзалы должны быть двумя разными public_transport=station?

Если линия метро рядом - три public_transport=station?

Сразу следует отметить, что теги railway, как справедливо написано выше, описывают железнодорожную инфраструктуру, и схемы движения различного транспорта к ним относятся весьма опосредованно, из этого стоит и исходить. Для описания движения пассажирского транспорта по данной инфраструктуре следует использовать соответствующую схему Public transport 2.0 - она очень хорошо развита и неплохо покрывает все потребности.

Что касается различий между rail=station и halt, действительно, в англовики сказано, что они различаются от страны к стране. Железные дороги имеют особенности в различных странах, поэтому это выглядит резонным. Что же - предлагаю выработать правила применения этих тегов применительно к российской действительности, причем исходя из значимости в железнодорожной инфраструктуре.

На отечественных железных дорогах есть такое понятие как раздельный пункт. Это может быть и разъезд, и обгонный пункт, и путевой пост, и вспомогательный пост, и станция. Станцией называется раздельный пункт, имеющий путевое развитие, на котором осуществляются операции по приёму, отправлению, скрещению и обгону поездов, по обслуживанию пассажиров, приёму и выдаче грузов и т.п. Также выделяют остановочные пункты (к раздельным пунктам они не относятся) - это пункт на перегоне, не имеющий путевого развития и предназначенный только для посадки-высадки пассажиров.

Предлагаю railway=station применять только к станциям. Ко всем остальным пунктам на сети ж.д. (включая разъезды, путевые посты и остановочные пункты) как к менее значимым применять railway=halt, и именно это внести в вики как российские особенности.

Тег railway=station не может адекватно обозначать железнодорожную станцию по целому ряду причин:

  1. Он точечный, тогда как железнодорожная станция является площадным объектом с относительно чёткими границами.
  2. Точку станции принято ставить в районе пассажирских платформ, что говорит о некоторой связи этого тега с пассажирским транспортом.
  3. Этим же тегом обозначены все станции метро и монорельса, что вызывает некоторые противоречия.
  4. Все рендеры воспринимают данный тег как POI, тогда как путевое развитие трудно назвать точкой интереса.
  5. В народе многие остановочные пункты называют станциями, что вполне соответствуют широкому значению данного слова.

Учитывая всё это, я и предлагаю новый площадной тег railway=station_area для наиболее точного обозначения станций в том значении, которое выше описал literan.

Согласен, что для ОТ лучше всего подходят теги public_transport. Но нужно ли кому-то объяснять, почему мы до сих пор не можем отказаться от старых тегов?

А крупные остановочные пункты типа Выхино никак не могут быть менее значимыми для большинства людей, чем какая-нибудь мелкая станция на полузаброшенной промышленной ветке.

Пути РЖД, платформы вроде тоже. Кассы и турникеты обслуживает пригородная компания ЦППК (http://www.central-ppk.ru/press/news/22944/). А Московский метрополитен является организатором пассажирских перевозок.

Разумеется, это не метро, если понимать метро в традиционном узком значении. МЦК сильно отличается, например, от Филёвской линии. С другой стороны, на многих указателях МЦК обозначена типичной для метро буквой М.

Говоря про отдельный тег для станций МЦК, я имел в виду не railway=, а что-то типа station=. Например, на станциях метро у нас стоят целых два тега (station=subway и transport=subway), благодаря чему станции метро можно обозначать разными красивыми значками.

Кстати, для входов на станции МЦК тоже не помешало бы что-то типа railway=subway_entrance.

Повторю: на входе красуются логотипы РЖД и Московского метрополитена рядом друг с другом.

“станция” в названии МЦК-остановок это просто метрополитеновская традиция.
Большисктво станций метрополитена с точки зрения ОСМ банатьные halt, да и с ЖД точки зрения тоже не станции - путевого развития обычно нет.

  1. Он точечный, тогда как железнодорожная станция является площадным объектом с относительно чёткими границами.
    В обсуждении в вики это и приводит к тому, что railway=station - это точка. Т.к. для пассажиров границы одни, для работников другие, для машиниста может ещё какие. Поэтому точка и landuse самое то.

Не вопрос, предлагайте, делайте пропозал, а сообщество проанализирует аргументы и проголосует. Полагаю, не стоит объяснять, что для какой-то более-менее высокой поддержки тега в будущем надо делать англоязычный proposal.

Почему вдруг железнодорожная инфраструктура Выхино более значима для большинства людей чем железнодорожная инфраструктура мелкой станции на полузаброшенной промышленной ветке? Людям важна пассажирская инфраструктура, а не рельсы, шпалы, контактная сеть, системы блокировки, сигнализации и связи и т.п. А она описывается схемой public_transport. Если, вы, конечно, не имеете в виду опять рисовку под конкретный рендерер “чтобы тут был большой квадратик, а тут маленький” - надеюсь, что нет.

К чему вообще воду в ступе толочь если можно рисовать МЦК как раньше рисовали обычные электрички? Такие же рельсы, такие же платформы, такие же поезда. Оно что, быстрее ездить начнет что ли от новых тегов? А уж кому подчиняется метрополитену или ржд и вовсе пофиг - кому это важно в осм в последнюю очередь полезет.

Предлагаю посмотреть, как МЦК обозначили на Яндексе: https://yandex.ru/maps/213/moscow/?ll=37.582661%2C55.804905&spn=34.716797%2C11.758522&z=13&l=map Все станции отмечены как станции метро, входы в вестибюли тоже как метро, при этом грузовые станции не показываются. Наиболее понятно для обычных людей, учитывая реальное восприятие этой системы как полноценного городского транспорта. Просто на Яндексе не настолько оторваны от реальности. Здесь же надо объяснять, что это не обычная электричка, и что вообще станция метро важнее полузаброшенной грузовой станции в промзоне. Стоит ли удивляться, что у нас годами ничего не меняется, а участников OSM явно маловато?

Я тут подумал, что чисто технически отличий от настоящего метро не так уж много:

  1. верхний токосъём (electrified=contact_line)
  2. более высокое напряжение 3000 В (voltage=3000)
  3. более широкий габарит вагонов
  4. другая система сигнализации
    Можно ещё добавить более высокую максимальную скорость, но по факту разгоняться там негде. А остальные отличия (другой оператор и т.п.) организационного характера. И если учесть, что чёткого однозначного определения метро нигде нет, то обозначение МЦК как метро ошибкой не является.

Плохо, что в OSM нет общепринятых тегов для городских электричек, поэтому в разных городах мира выкручиваются по-разному. Например, в Германии S-Bahn обозначен как light_rail, что противоречит понятию лёгкого рельсового транспорта. А если даже придумать новые теги, то до их реального использования может пройти несколько лет.

Никто не возражает против обозначения грузовых станций тегом railway=yard? Тег указан на странице OpenRailwayMap, там же предлагают использовать railway=station только при наличии доступа для пассажиров. Сейчас более 800 использований этого тега: https://taginfo.openstreetmap.org/tags/railway=yard

В неправильном понимании слова halt, в распространении которого отчасти я и сам виноват. Видимо, сказалось влияние традиционных советских топографических карт.

Границы для пассажиров можно обозначить полигоном с public_transport=station, хотя не уверен в правильности такого подхода. А если говорить про станцию как объект инфраструктуры, то границы станции проходят через входные светофоры, которые можно отличить по некоторым признакам. Как обозначать железнодорожные светофоры, подробно описано здесь: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenRailwayMap/Tagging#Signals_2

Прежде чем делать пропозал, надо более тщательно всё продумать и попробовать на практике. К тому же, очень многие теги у нас внедрялись безо всяких пропозалов и голосований. Или, наоборот, не внедрялись после голосований (например, healthcare=*) Да и что плохого в использовании без пропозала нового тега, если он не противоречит существующим.

Квадратики там нормальные, в отличие от наших данных.

Серьёзно? Тогда можно сказать, что там поезда как в метро, да и вообще все поезда одинаковые. Правда, в Сочи Ласточки реально ездят в качестве обычных электричек, а в Москве пока только экспрессами на Ленинградском направлении.

Если при этом вы не будете удалять широко используемые и описанные в вики теги railway=station и landuse=railway - то на здоровье.

ничего плохого, если вы им дополняете существующую схему тегирования.

Собственно а что случилось? Появилось несколько новых остановок и маршрутов общественного транспорта. То есть пассажирское МЦК надо правильно разместить через public_transport. Раз эти маршруты у нас считаются метрошными, то сделать аналогично метрошным маршрутам.
Трогать станции МКЖД смысла не вижу. Их роль от наличия новых платформ МЦК не исчезла. Вводить в обиход yard только в Москве, а не по всей России - это дикая непоследовательность. Да и проблем с ним не мало. В нашем бардаке понять есть там пассажирское движение иди нет далеко не всегда понятно.