MTB-Trails

kreuzschnabel · 2016-09-05 21:21:39

Pfad-Finder wrote:

Bei einem Path mit name=Downhill-Rennstrecke ist klar, dass er a) schon erfasst ist und b) ich da nix verloren habe.

Wir schaffen am besten auch gleich diese komplizierten Turn Restrictions ab, die Mapnik ja eh nicht rendert, und ersetzen sie durch name="Hier darf man nicht nach links abbiegen!". Dann steht’s in der Karte, und jeder weiß Bescheid.

--ks

kreuzschnabel · 2016-09-05 21:38:00

Vielleicht ist nicht jedem klar, wie wichtig es ist, das MTB-Tagging routerlesbar zu gestalten. Stellt euch dazu mal folgende Wegführung vor:

                       |
 .--------------------(1)------------------------.-----’
 |                                               |
(2)                                             (3)
 |                                               |
 `-----------------------------(4)---------------’-----.
                                |
'------' 1 km

(2) und (3) sind beide hw=path. Ihr steht bei (1) und wollt nach (4). Euer Router schickt euch über (3), das ist für ihn die kürzere Strecke. Erst als ihr davorsteht, sehr ihr, daß (3) eine für Fußgänger nicht gut machbare Downhillstrecke ist. Was macht ihr?

(a) Umkehren und über (2) = noch 12 km bis (4)
(b) Sch*** drauf und runter = noch 3 km bis (4)

Deshalb zieht das Argument „das sieht man doch, wenn man davorsteht“ nicht. Denn in dem Moment könnte jede MTB-freie Alternative in weiter Ferne liegen und der Router unter Flüchen ersticken. Er hätte sie natürlich mit deutlich weniger Aufwand gleich anbieten können (dann wäre sie nur 1 km länger gewesen als jetzt 9!), dazu muß er aber wissen, daß (3) für Wanderer nicht in Betracht kommt.

--ks

geow · 2016-09-05 22:16:24

kreuzschnabel wrote:

Vielleicht ist nicht jedem klar, wie wichtig es ist, das MTB-Tagging routerlesbar zu gestalten.

@kreuzschnabel: Was verstehst du genau unter routerlesbar?

Ich hätte das Fazit dieser Diskussion eher so formuliert: Vielleicht ist jetzt jedem klar, wie wichtig es ist, alle relevanten Eigenschaften eines Weges zu erfassen, damit ein Router die beste Entscheidungsgrundlage hat.

kreuzschnabel · 2016-09-05 23:21:30

geow wrote:

@kreuzschnabel: Was verstehst du genau unter routerlesbar?

Wenn hier schon vorgeschlagen wird, daß name=Downhillstrecke doch einklich ausreichen sollte: Nein, das versteht ein Router nicht.

--ks

geow · 2016-09-05 23:40:41

kreuzschnabel wrote:

geow wrote:
@kreuzschnabel: Was verstehst du genau unter routerlesbar?
Wenn hier schon vorgeschlagen wird, daß name=Downhillstrecke doch einklich ausreichen sollte: Nein, das versteht ein Router nicht.

+1

geri-oc · 2016-09-06 08:01:05

Also wenn ich mich als Skiläufer auch so verhalte wie die MTB-Vertreter müssen wir jeder Piste über die Wiese einen Pfad zu ordnen.

http://www.openstreetmap.org/way/250844783

Das es anders geht zeigt auch PisteMaps. Genauso könnte MTB-Maps funktionieren.

http://www.opensnowmap.org/?zoom=14&lat … arker=true

Einfach für alle - einfach eine einfache Lösung - auf oder neben Tracks und Pfaden - ....

geow · 2016-09-06 08:56:19

geri-oc wrote:

Also wenn ich mich als Skiläufer auch so verhalte wie die MTB-Vertreter müssen wir jeder Piste über die Wiese einen Pfad zu ordnen.

Sorry @geri-oc, aber nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Skipisten und Loipen sind nur bei ausreichender Schneelage erkennbar und nutzbar. Sie werden daher ohne highway-tag als Routen-Relation erfasst, siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dski

geri-oc wrote:

Das es anders geht zeigt auch PisteMaps. Genauso könnte MTB-Maps funktionieren.

Zum Beispiel www.xctrails.org oder www.openmtbmap.org (fürs Garmin) stellen sowohl mtb-tags als auch mtb-Routen dar.

Pfad-Finder · 2016-09-06 09:30:33

kreuzschnabel wrote:

geow wrote:
@kreuzschnabel: Was verstehst du genau unter routerlesbar?
Wenn hier schon vorgeschlagen wird, daß name=Downhillstrecke doch einklich ausreichen sollte: Nein, das versteht ein Router nicht.
--ks

name schließt ja nicht aus, dass foot=no getaggt ist (ist im konkreten Fall so). Aber welche KARTE stellt ein foot=no an einem path dar?

OT: Nächstes Mal, wenn mir so ein Singletrail unterkommt, stell ich selbst ein Schild mit "Downhill-Rennstrecke" auf, und tagge dann ganz korrekt den name...

maxbe · 2016-09-06 19:14:47

Pfad-Finder wrote:

Aber welche KARTE stellt ein foot=no an einem path dar?

Bei dieser Karte bin ich mir sicher, dass die blässliche Darstellung dieses Weges von foot=no kommt. Die Freizeitkarte und Openandromaps stellen sie auch anders dar, ich bin habe nicht tief genug im Stil gegraben, um sicher zu sein, dass es nicht vom bicycle=designated kommt. foot=* wird dort jedenfalls im Stil auch irgendwo irgendwie ausgewertet.

Grüße
Max

... und wenns keine Karte gäbe, müsste sie halt jemand machen. Wenns wichtig ist, findet sich sicher einer ...

wambacher · 2016-09-06 20:20:01

Also ich will ja niemanden zwingen, aber warum nicht hiermit?

Vor einigen Stunden hier gepostet: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 36#p607636

Kann ich aber auch gerne wieder abschalten.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2016-09-06 23:27:40)

geow · 2016-09-06 21:20:55

Perfekt - danke an @maxbe und @wambacher für die Karten. Dieser Weg war ja mein Beispiel in #34 für ein aussagekräftiges Tagging, damit ein Router Tourenradfahrer und Fußgänger ausschließen kann (=Thema des OP).

Pfad-Finder · 2016-09-06 21:34:44

Mal eine blöde Frage: Werden die MTB-Scales verlässlich ausgewertet, so dass Tourenradfahrer trotz bicycle=designated sicher ferngehalten werden?

P.S.: name=Bikepark Samerberg finde ich hilfreich.

geow · 2016-09-06 22:19:51

Pfad-Finder wrote:

Mal eine blöde Frage: Werden die MTB-Scales verlässlich ausgewertet, so dass Tourenradfahrer trotz bicycle=designated sicher ferngehalten werden?
P.S.: name=Bikepark Samerberg finde ich hilfreich.

Einige Router können es, andere nicht siehe #34. Falls ein Fahrrad-Router das nicht auswertet, sollte es ergänzt werden.

maxbe · 2016-09-06 22:54:57

Pfad-Finder wrote:

Mal eine blöde Frage: Werden die MTB-Scales verlässlich ausgewertet, so dass Tourenradfahrer trotz bicycle=designated sicher ferngehalten werden?

Die vermutlich detailierteste Darstellung radrelevanter Tags bieten Openmtbmap und VeloMap. Mir wäre das zu viel Info, aber ich gehöre auch nicht wirklich einer der beiden Zielgruppen an. Ich schaue aber gern die Legenden an, der Herr extremecarver macht sich viel Gedanken über OSM und Radfahren und zeigt, was möglich ist.

wambacher · 2016-09-06 23:28:09

-snip-

Last edited by wambacher (2016-09-06 23:28:38)

geri-oc · 2016-09-07 08:26:51

http://osm.org/go/0IXedTGM4

Woran erkenn ich das ich hier nicht mit einem Tourenrad (und eventuell Kinder) auf dem "Radweg" fahren kann?

Ich habe eben diese Diskussionen vor Ort, wo gesagt wird, solche Weg sind keine Weg, den nutzen die MTB als ihre Strecke.
Und damit kann ich auch nicht für OSM (als Karte) für die Allgemeinheit werben, die solche Fehler melden und dann nicht behoben werden - oder so behoben werden, wie sie jetzt sind.

Spezialisten wie MTB oder Ski können doch einfach solche Strecken ohne hw=* nutzen.
Damit ist allen "einfach" geholfen - denn es steht an diesen "Wegen" auch nicht bicyle=no oder foot=no oder access=mtb.

Vielleicht sollten das sich die MTBler einmal als Aufgabe machen, Wege auszuzeichen. Die sagen einfach: "Nächstes Jahr geht der Weg vielleicht durch die Schneise".

Vor Ort werde ich die hw= erst einmal entfernen und schauen wie sich die MTB-Karte verhält.

Last edited by geri-oc (2016-09-07 08:28:04)

Garmin-User · 2016-09-07 09:35:17

Ich gehe mit der Meinung von geri-oc mit. Es muss zumindest eine klarere Entscheidung zwischen öffentlichen normal benutzbaren Wegen und reinen MTB-Trails getroffen werden können - entweder durch ein extra highway-Tag oder durch Nutzung von leisure=* ohne highway.

(Eine ähnliche Situation haben wir schon bei Klettersteigen. Da gibt es highway=path (sogar ohne bicycle=no) in Verbindung mit via_ferrata_scale=* oder eben highway=via_ferrata (ebenfalls mit via_ferrata_scale). Bei Letzterem kann man der Karten-Ersteller entscheiden, ob angezeigt/geroutet werden soll.)

Die Daten-Verwendung wird zunehmend schwieriger, wenn etablierte highway-Tags auch für Extrem-Nutzung verwendet werden. Es ist sicherer, spezielle Elemente für Spezialkarten zu taggen, als allgemeine Elemente nach einer Vielzahl von Zusatztags auf die Eignung hin zu untersuchen.

geow · 2016-09-07 09:42:54

@ geri-oc: Das Entfernen von physisch vorhandenen Wegen wäre Vandalismus :-((

chris66 · 2016-09-07 09:48:19

Die Frage ist, ob man mit bicycle=* nur "normale" Fahrräder meint oder auch Sportgeräte wie MTB Bikes.

Wenn man solche Pfade mit bicycle=designated taggt braucht man sich jedenfalls über komisches Rad-Routing nicht wundern.

Pfad-Finder · 2016-09-07 13:57:26

Wäre evtl bicycle=no und mtb=designated eine Lösung, oder stürzt das die MTB-Karten in neue Probleme?

chris66 · 2016-09-07 14:10:57

Wäre ne Möglichkeit.
Wenn "normale" Fahrräder nicht erlaubt sind: bicycle=no, wenn nicht "erwünscht": bicycle=discouraged (ditto für foot=*).

Statt mtb=designated eventuell bicycle:mtb = designated.

Pfad-Finder · 2016-09-07 17:53:37

Bei "discouraged" habe ich immer so leichte Zweifel, ob das konsequent und richtig ausgewertet/verstanden wird. Das ist ja eine extrem subjektive Sache. Lieber ein "no" zuviel: Radfahren an der B1 zwischen Seelow und Küstrin ist aus Komfortgründen ziemlich discouraged; aber eine Downhill-Strecke mit Muttis Hollandrad runter ist direkt gesundheitsgefährdend, wenn man nicht rechtzeitig absteigen kann.

Ob es mtb=designated heißen soll oder bicycle:mtb=designated, müssen die Router-Sachverständigen entscheiden. Da kenne ich mich nicht aus.

maxbe · 2016-09-07 18:20:57

Pfad-Finder wrote:

Wäre evtl bicycle=no und mtb=designated eine Lösung, oder stürzt das die MTB-Karten in neue Probleme?

Ich würde da massive Probleme bei mountainbikeorientierten Datennutzern befürchten. Der Ansatz, dass mit bicycle=no der "normalen" Radfahrer gemeint ist und Fahrer geländegängigerer Räder ein neues Tag auswerten müssen, wäre neu und überraschend für sie.

Die werten also vermutlich erst mal aus, ob man überhaupt Fahrradfahren darf und schauen nur falls ja noch nach weiteren Feinheiten in smoothness=*, mtb:scale=*, mtb:scale:imba=*, surface=*.

speichennippel · 2016-09-07 20:43:42

maxbe wrote:

Pfad-Finder wrote:
Wäre evtl bicycle=no und mtb=designated eine Lösung, oder stürzt das die MTB-Karten in neue Probleme?
Ich würde da massive Probleme bei mountainbikeorientierten Datennutzern befürchten. Der Ansatz, dass mit bicycle=no der "normalen" Radfahrer gemeint ist und Fahrer geländegängigerer Räder ein neues Tag auswerten müssen, wäre neu und überraschend für sie.
Die werten also vermutlich erst mal aus, ob man überhaupt Fahrradfahren darf und schauen nur falls ja noch nach weiteren Feinheiten in smoothness=*, mtb:scale=*, mtb:scale:imba=*, surface=*.

bicycle=no wird häufig in dem Sinne gesetzt, dass "normales" Radfahren hier nicht möglich ist. Als MTB-Kartenhersteller mache es so, dass bicycle=no nur auf Straßen gewertet wird und auf track und path ignoriert wird.
Meiner Meinung nach ist dieser Tag tot, da nicht eindeutig ist, was der Mapper damit sagen wollte.

Eine komplizierte steile Strecke kann man mit mtb:scale und mtb:scale:uphill, smoothness, incline und surface viel besser beschreiben.

seichter · 2016-09-07 21:46:27

speichennippel wrote:

bicycle=no wird häufig in dem Sinne gesetzt, dass "normales" Radfahren hier nicht möglich ist. Als MTB-Kartenhersteller mache es so, dass bicycle=no nur auf Straßen gewertet wird und auf track und path ignoriert wird.
Meiner Meinung nach ist dieser Tag tot, da nicht eindeutig ist, was der Mapper damit sagen wollte.

Das halte ich für einen sehr fragwürdigen Ansatz.
Ein MTB ist auch ein Fahrrad.
Das bicycle=no auf track und path zu ignorieren mag dem Wunschdenken mancher MTB-Fahrer entsprechen, ist aber durch die rechtliche Lage meist nicht gedeckt, sprich es ist verboten.
bicycle=no als "für normale Räder ungeeignet" zu setzen, betrachte ich als falsches Tagging.

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