Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

Hendrikklaas · 2016-08-17 10:47:33

Kars en Jan, ik kan het op afstand niet zo eenvoudig bepalen, moet of kan er bij die pedestrian zone niet nog een 2 tal tags worden toegevoegd als fietsers en rolstoelen=ja en snorfietsen=nee, maar ook de uitzondering voor leveranciers binnen een venster ?
Wat te doen met electrische fietsen daar is geen uitzondering ? voor, maar die gaan net zo snel als een snorfiets, maar daar is de RVV of APV voor, denk ?

JanWandelaar · 2016-08-17 14:33:21

Bij dit stukje pedestrian zone naar de brug staat bicyle=designated (vanwege het fietspad bord).
Een uitzondering voor leveranciers staat hier niet.
Een klein stuk verder staat een bord voetgangerszone en mogen fietsers niet verder.

Linksaf (Op de Miste) mogen fietsers buiten de winkeluren fietsen naar de Oude markt (hier staat meestal een paaltje om verkeer te weren).

Bij de Oude Markt mag je rechtsaf over de Jodenstraat mag. De Jodenstraat is geen voetgangersgebied en is afgesloten via een verzinkbare paal (hier staa wel een uitzondering voor leveranciers voor bepaalde uren).

De Maasstraat is altijd voor fietsers afgesloten (al is de praktijk anders).

de vries · 2016-08-18 08:19:01

dvdhoven wrote:

Als er geen voetpad naast het fietspad ligt, gebruik je de tag segregated=no, wel een voetpad segregated=yes
foot=designated is een onding in dit geval, het is een fietspad en geen voetpad.

Ik ben geen voorstander van het gebruik van de segregated tag in nederland. De tag is namelijk op de Duitse situatie toegespitst.
In Duitsland heb je drie soorten fietspaden:
- fietspaden; hier mogen geen voetgangers komen.
- fiets- voetpaden zonder scheiding; hier mogen fietsers en voetgangers komen.
- fiets- voetpaden met scheiding; hier mogen fietsers en voetgangers komen en ze hebben allebei een eigen weghelft.
In Nederland heb je een andere indeling:
- fietspaden; voetgangers mogen hier ook lopen.
- fietspaden waar een stoep langs ligt; voetgangers zijn verplicht de stoep te gebruiken. Je zou dit kunnen zien als een segregated-cycleway, maar ik zou dit eerder taggen met sidewalk=both/left/right

Last edited by de vries (2016-08-18 08:20:08)

dvdhoven · 2016-08-18 08:35:01

Ja, ik gaf eerst fietspaden ook een sidewalk, maar toen kreeg ik van een mapper, die vroeger hier op het forum zat en nu nog stiekum meeleest, te horen dat sidewalk=no een onzintag was bij fietspaden.
Tja, nu tag ik maar seggregated met yes/no en in het geval yes, tag ik een sidewalk erbij.

noordfiets · 2016-08-18 08:48:18

multimodaal wrote:

Verderop in de Wiki wordt deze lijn ook met voorbeelden bevestigd:
A cycleway (continental Europe)
[afbeelding conform RVV G11 ]
highway=path
bicycle=designated
foot=yes/no depending on country
horse=no

Houd er wel rekening mee dat dat de 'Duitse' tagging is. Die doet geen recht aan ons land, en de jarenlange inspanningen om het fietsnetwerk in kaart te brengen. Duitsland kent nauwelijks fietspaden Nederlandse stijl. Wanneer in Duitsland iets een 'echt' fietspad is wordt het ook daar meestal getagd met highway=cycleway. Ik ben er ooit wel eens een stukje tegengekomen ;-)

Houd dus svp in ons land de Nederlandse tagging aan!! Dus gewoon highway=cycleway, aangevuld met moped/mofa=yes/no. Foot=yes/no is een overbodige tag, net als horse=no(**) omdat deze al uit de verkeerswet volgen (***). Zie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Cycleway. Je kunt een plugin voor JOSM downloaden die de Nederlandse tagging in voorgekookte vorm bevat.

(*) Merkwaardig is dat je in Duitsland op een echt fietspad niet mag lopen. Soms ligt er een stukje fietspad naast een hoofdweg, en dan moeten voetgangers op de hoofdweg zich tussen de auto's begeven. Dat doet dus niemand. Sterker: als je daar op de hoofdweg gaat wandelen hoor je een hoop getoeter ..

(**) Zobiezo een twijfelachtige tag in deze situatie, omdat ie in de praktijk helemaal niet meer bestaat. Het staat nog steeds in de wet maar er is werkelijk geen ruiter te vinden die op een provinciale weg rijdt als er een fietspad naast ligt. Net zo als er geen agent is die daar voor een bekeuring uitdeelt: die doen het zelf ook!

(***) Taggen van rechten die volgen uit een verkeersregel anders dan een bord heeft als nadeel dat bij het veranderen van een regel enorm veel werk ontstaat: je moet iedere situatie handmatig opnieuw beoordelen.

noordfiets · 2016-08-18 09:02:06

de vries wrote:

Ik ben geen voorstander van het gebruik van de segregated tag in nederland. De tag is namelijk op de Duitse situatie toegespitst.

Precies! Je beschrijft met die tag op Nederlandse paden een niet bestaande situatie. Zie ook mijn (***) uit de eerdere post.
Op een highway=motorway zet ook niemand een tag horse=no. Want dat volgt uit het feit dat het een motorway is. Dus waarom wel al die tags op fietspaden?

AnkEric · 2016-08-18 09:23:05

dvdhoven wrote:

Ja, ik gaf eerst fietspaden ook een sidewalk, maar toen kreeg ik van een mapper, die vroeger hier op het forum zat en nu nog stiekum meeleest, te horen dat sidewalk=no een onzintag was bij fietspaden.
Tja, nu tag ik maar seggregated met yes/no en in het geval yes, tag ik een sidewalk erbij.

"onzintag" zijn niet mijn woorden.

"stiekum" zijn jouw woorden en die kan ik niet waarderen! Dat ik hier niet meer post heeft een andere reden en maakt niet dat ik hier "stiekum meelees".

---------------------
Dit was mijn mail:
---------------------

Dag Dick,

Langs het Valleikanaal kwam ik weer verschil van mening tegen tussen jouw en mijn manier van mappen.

Zie:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Over … eersborden
Of:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:T … ds_tagging

Onverplicht fietspad:
highway=cycleway & mofa=no & traffic_sign=NL:G13

Needless tagging:
oneway=no (default)
bicycle=yes (vanzelfsprekend voor fietspad)
moped=no (implied by mofa=no)

foot=yes is needless (want als er in Nederland geen voetpad naast het fietspad ligt mag je altijd op het fietspad lopen), maar óók expliciet duidelijk. Langs het valleikanaal loopt ook een hiking route en ik weet dat GPS wandelaars in dat geval een expliciet foot=yes op prijs stellen. Het wordt ook (vaak) afwijkend gerenderd.

sidewalk=no
incorrect, sidewalk is trottoir o.i.d. naast een autoweg. Het is dus een 'pleonasme' zoals 'rood bloed' en 'witte sneeuw'. path, cycleway, footway IS de sidewalk, daar ligt geen sidewalk meer naast.
correct: segragated=no en segrated=yes als er een wel een voetgangersstrook aanwezig is.

Needless tagging beschouw ik als onjuist: overdaad aan nutteloze tags, maar dankzij deze overdaad overzie ik de tags die niet nutteloos zijn, maar wel ontbreken.
Bijvoorbeeld:
lit=no
width=??

Access:
Zie: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … strictions De default access wordt dus niet aan de highway toegevoegd.
Dus niet: (highway=unclassified) + motor_vehicle=yes + motorcar = yes + bicycle=yes + foot = yes

Groet,

AnkEric

---------------------
Dit zegt de WIKI
---------------------

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sidewalks

The inclusion of sidewalk information makes it easier to provide effective pedestrian routing, and in particular good narrative descriptions of pedestrian routes along motorised roads. The sidewalk tag is not needed on non-motorised thoroughfares, for example highway=footway/cycleway/path/bridleway/track.

---------------------
Voortschrijdend inzicht
---------------------

Na een discussie met een @CJTmmr, die wél in staat is tot het voeren van een discussie, én omdat wij in het koude seizoen óók veel wandelen, map ik het tegenwoordig anders.

Bijvoorbeeld het (vernieuwde) Meijepad door de Nieuwkoopseplassen:

Of (op het gedeelte mét sidewalk):
- highway=cycleway
- foot=yes
- segregated=yes
- sidewalk:surface=fine_gravel
- sidewalk=right
Al vind ik foot=yes hier weer niet juist, immers er is een 'sidewalk' dus wandelaars lopen juist niet op het fietspad-gedeelte. Althans dat is niet de bedoeling. Dus foot=yes weer verwijderd.

Of (op het gedeelte zonder sidewalk):
- highway=cycleway
- foot=yes (want fietspad wordt gedeeld door bicycle en foot)
- segregated=no
- sidewalk=no

Last edited by AnkEric (2016-08-18 11:18:07)

Martin Borsje · 2016-08-18 09:23:08

Inderaad: We moeten uiteraard van de, mogelijk per land verschillende, default-situatie uitgaan. Dingen die impliciet zijn behoeven we derhalve niet te taggen. Wel taggen is overbodig en imho vervuiling/koudwatervrees.
Slechts in uitzonderlijke situaties, bijvoorbeeld een (stuk) fietspad aan een zijde van de weg dat tweerichtingsverkeer is en door sommige mappers consequent met one-way=no (wat een impliciete default-waarde is) getagd wordt, daar kun je de tag "note=this is no one-way" aan toevoegen om hardnekkige recidieven op het juiste spoor te zetten.

Kars · 2016-08-18 12:10:08

Martin Borsje wrote:

Inderaad: We moeten uiteraard van de, mogelijk per land verschillende, default-situatie uitgaan. Dingen die impliciet zijn behoeven we derhalve niet te taggen. Wel taggen is overbodig en imho vervuiling/koudwatervrees.

Tja, dan moeten alle routers wel die defaults kennen. En dat is niet altijd zo, getuige deze quote van Graphhopper (ik had gemeld dat hun router niet naar de access tag use_sidepath kijkt):

Peter Karich wrote:

lI think the issue is that we currently cannot handle country specific default. Even if we would implement a priority for use_sidepath (which we should do additionally) the problem remains.

Martin Borsje · 2016-08-18 12:32:28

Kars wrote:

Tja, dan moeten alle routers wel die defaults kennen. En dat is niet altijd zo, getuige deze quote van Graphhopper (ik had gemeld dat hun router niet naar de access tag use_sidepath kijkt):

Daar heb je natuurlijk een punt.
Voelde dat zelf ook wel als issue, dat routeerders niet alle landspecifieke default access-rights kennen, hoewel ze wel weten dat rotondes in de landen waar men links rijdt rechtsom lopen en andersom, dus...
Maar aan de andere kant willen we een topic starten "mappen voor de routeerder"?

Het verschil tussen access tag use_sidepath and bicycle=no is in 99% van de gevallen in de praktijk verwaarloosbaar (alleen voor driewielers geloof ik...;-) ), en of je dat ooit volledig kunt repareren en onderhouden waag ik me te betwijfelen.
Het is al moeilijk genoeg met mopeds en mofa's die ook vaak per land in een verschillende categorie vallen.
Ik ben ook overgegaan van bicycle=no naar use_sidepath, maar nu twijfel ik. De eerste is behoorlijk expliciet.

Laten we bovendien niet vergeten dat professionele routeerders (Tom-Tom an andere hardware, Google/Apple Maps) er ook wel eens naast zitten en daar kunnen we mee leven. De mensen die vanaf een veerstoep de rivier in rijden omdat de routeerder dat aangeeft voldoen wat mij betreft aan het Darwin-principle; zelf nadenken blijft altijd geboden.

AnkEric · 2016-08-18 12:36:27

Kars wrote:

Tja, dan moeten alle routers wel die defaults kennen.

{bicycle=use_sidepath} is geen "country specific default". Deze tag kan, mag en wordt toegepast daar waar "verplichte fietspaden" bestaan.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … e_sidepath

When a road has a parallel compulsory cycleway (e.g. DE, PL, NL or several European countries) this tag can be applied.

Duitsland was de voornaamste reden om deze tag te bedenken. Omdat zij heel veel moeite hebben met {bicycle=no} als zijnde niet geheel juist en hierdoor de routering voor fietsers in Duitsland - in Nederlandse ogen - onvoldoende was.

Peter Karich wrote:

lI think the issue is that we currently cannot handle country specific default. Even if we would implement a priority for use_sidepath (which we should do additionally) the problem remains.

Het is niet zo moeilijk voor de router: {bicycle=use_sidepath} vervangen door {bicycle=no} is 99% correct.

Zo doet OFM het bijvoorbeeld (voor alle landen):
bicycle ~ '(use_).*' { set bicycle=no; set motorcar=no; set access=no; delete cycleway; delete cycleway:left; delete cycleway:right }

De router die een kaart maakt voor meer dan 75 cm brede drie-wielers kan {bicycle=use_sidepath} - desgewenst - wél gebruiken. Omdat het kan!

Last edited by AnkEric (2016-08-18 12:51:30)

noordfiets · 2016-08-18 14:46:31

Kars wrote:

Peter Karich wrote:
lI think the issue is that we currently cannot handle country specific default. Even if we would implement a priority for use_sidepath (which we should do additionally) the problem remains.

Er zijn routers die er wel mee overweg kunnen. Immers, als je een fietsrouter maakt lijkt het mij dat je een cost-factor er bij maakt: als een fietspad vrijwel gelijk op gaat met een normale weg dan kun je aan de hand van die factor kijken of je de fiets over de voorkeur ( het fietspad ) of de gewone weg stuurt. Voor wegen met use_sidepath is die cost-factor altijd laag dus kiest de router het fietspad. Zo werken veel routers om tussen snelste/veiligste/kortste route te kiezen.
Is de cost-factor hoog dan kun je over de gewone weg routeren, tenzij er een bicycle=no op staat. In de praktijk blijkt dat bij fietspaden die significant van de hoofdweg afwijken ( een slingerend pad op enkele tientallen meters van de hoofdweg ) de wegbeheerder toch een bord verboden voor fietsers neerzet.

Wat mij betreft is het een tekortkoming in de algemene opzet van Graphhopper. Als andere routers het wel kunnen is taggen voor Graphhopper niet zo zinvol.

( test deze router-engine maar eens: http://h2096617.stratoserver.net/brouter-web/ . Zelfs als je als startpunt de weg kiest stuurt ie je gewoon naar het fietspad. )

EOSfoto · 2016-08-19 14:42:38

Ik kom ook nog wel eens fietspaden tegen die op oneway:yes staan. Het lijkt mij dat dit gedaan is vanwege het "uiterst rechts houden" en omwille van routeplanners.
Hoe wordt daar tegenaan gekeken?

dvdhoven · 2016-08-19 15:00:25

Dit begrijp ik niet helemaal.
Bedoel je eenrichting fietspaden of wat anders?
Als aan beide kanten van een weg een fietspad ligt en er niets is aangegeven, geldt automatisch dat beide fietspaden eenrichting zijn. Dat staat ook ergens in de verkeersregels. Veel mensen kennen die regel kennelijk niet meer want ik kom massaal spookfietsers tegen, zelf met zijn tweeën naast elkaar en geen spat opzij gaan voor mensen die de reguliere richting volgen.
Anyway in zo'n geval moeten fietspaden als eenrichting worden getagd.

Martin Borsje · 2016-08-19 15:15:54

EOSfoto wrote:

Ik kom ook nog wel eens fietspaden tegen die op oneway:yes staan. Het lijkt mij dat dit gedaan is vanwege het "uiterst rechts houden" en omwille van routeplanners.
Hoe wordt daar tegenaan gekeken?

Ik sluit me aan bij Dicks antwoord.

Inderdaad geldt dat als er aan beide zijden van een weg fietspaden zijn, beide fietspaden eenrichting zijn; hoewel dat niet altijd het geval is; ik weet plekken waar aan een zijde het fietspad eenrichting is, aan de andere zijde niet.

De eenrichtingsfietspaden moeten we taggen met oneway=yes. Volgens mij zien routeerders de fietspaden links en rechts als onafhankelijke highways en ik zou er niet op vertrouwen dat bij het ontbreken van deze oneway=yes tag de routeerder je niet op het verkeerde (linkerzijde) fietspad stuurt; ook al meldt Dirk dat volgens de RVV 'automatisch' dit geldt.

oneway=no voor een fietspad met tweerichtingverkeer is dus niet nodig (zie ook eerdere berichten alhier).

Ik begrijp niet wat je bedoelt met "uiterst rechts houden"; je bedoelt neem ik aan dat het het rechts van de weg gelegen fietspad dient te gebruiken en toch niet dat je op het fietspad uiterst rechts dient te rijden?

Overigens gisteren in Aachen viel het me ook op hoeveel fietsers daar aan het spookfietsen waren alsof het de normaalste zaak van de wereld betreft.

EOSfoto · 2016-08-19 15:20:49

@dvdhoven:
Je begrijpt het kennelijk helemaal...
Rechts houden is een verkeersregel, maar ik merk ook nog wel eens, als ik een route uitzet, dat de routeplanner (OSM) daar geen rekening mee houdt.
Concreet: als aan beide zijden vd weg een fietspad ligt, is het dan een probleem om beiden als oneway:yes te taggen (beiden natuurlijk zodat je zoveel mogelijk rechts houdt).
Eigenlijk is dat dus taggen voor routeplanners en ik lees ook dat dit niet wenselijk is.

#Offtopic
Ik ken een uitspraak waar een fietser door een auto werd aangereden, die uit een zijstraat kwam. Fietser reed aan de verkeerde kan (dus niet uiterst rechts) maar dat werd door de rechtbank als "niet belangrijk gezien" omdat hij/zij (nu al jaren dood) op het fietspad reed....

Last edited by EOSfoto (2016-08-19 15:23:32)

EOSfoto · 2016-08-20 06:52:51

dvdhoven wrote:

Er is ook binnen de NL community afgesproken, dat de fietspaden getagged worden met het nummer van het verkeersbord, als dat voorhanden is.
Dus:
- traffic_sign=NL:G11 verplicht fietspad mofa=yes moped=no
- traffic_sign=NL:G12a verplicht bromfietspad mofa=yes moped=designated
- traffic_sign=NL:G13 onverplicht fietspad mofa=no moped=no
Overzicht verkeersborden: verkeersbordenoverzicht.nl
Als je JOSM gebruikt, is er een style beschikbaar, die de traffic_signs zichtbaar maakt.
Deze moet je wel zelf inbrengen in JOSM, staat niet in de standaard lijst met styles:
http://duinoord.home.xs4all.nl/OSM/JOSM … yle.mapcss
Wat fietsstrook en fietsuggestiestrook betreft, in NL vindt je nauwelijks fietsstroken met een doorgetrokken lijn, de meeste fietsstroken hebben een onderbroken lijn.
Ik vind het zelf prettig als er een onderscheid is tussen de rode fietsstroken, voor mij de echte, en de zwarte/grijze, de semi fietsstroken.
Dus tag ik de rode met cycleway=lane en de grijze/zwarte met cycleway=shared_lane
Anders moet je weer een extra tag invoeren: cycleway:colour=red voor de rode stroken.
Kan ook, maar dan moet er nog maar eens een duidelijke afspraak over gemaakt worden.

Inmiddels ben ik voortvarend aan de slag gegaan, ermee...
Eigenlijk vind ik het wel vreemd dat bij G11 en G12a niet gebruik gemaakt wordt van de tag mofa=designated, terwijl dit bij G12a voor moped wel gebruikt wordt.
Heeft dat op een of andere manier te maken met internationale afspraken of wat is hier de achterliggende gedachte bij?

Verder is het eigenlijk wel jammer dat er niet gewoon bepaalde afspraken gemaakt worden, zodat in ieder geval bij de vaste mappers een uniformiteit ontstaat. Vergeef me dat ik het zeg, maar sommige zaken komen bij mij een beetje over alsof iedereen maar doet wat hem of haar goed lijkt. Er zijn verschillende meningen, maar het zou imo de kwaliteit vd kaarten ten goede komen als er zaken duidelijk afgesproken worden.

Kars · 2016-08-20 08:45:44

EOSfoto wrote:

Verder is het eigenlijk wel jammer dat er niet gewoon bepaalde afspraken gemaakt worden, zodat in ieder geval bij de vaste mappers een uniformiteit ontstaat. Vergeef me dat ik het zeg, maar sommige zaken komen bij mij een beetje over alsof iedereen maar doet wat hem of haar goed lijkt. Er zijn verschillende meningen, maar het zou imo de kwaliteit vd kaarten ten goede komen als er zaken duidelijk afgesproken worden.

Hier sluit ik me 100% bij aan. De informatie is versnipperd en soms inconsistent.
En het hele gebeuren met fietsstroken klopt ook voor geen kant, zoals multimodaal ook al aangaf.
Ik wil het graag goed doen, maar dat valt niet mee...

dvdhoven · 2016-08-20 09:38:16

EOSfoto wrote:

Concreet: als aan beide zijden vd weg een fietspad ligt, is het dan een probleem om beiden als oneway:yes te taggen (beiden natuurlijk zodat je zoveel mogelijk rechts houdt)....
Eigenlijk is dat dus taggen voor routeplanners en ik lees ook dat dit niet wenselijk is.

Aan beide zijden van een weg een fietspad, wil nog niet zeggen, dat beide zijden eenrichting zijn. Er is een hele mix mogelijk, van 2 tweerichting paden, een eenrichting pad met een tweerichting pad, twee eenrichting paden, die op gedeeltes tweerichting zijn en bedenk nog maar het een en ander. En dat kan een routeplanner onmogelijk weten als jij het hem niet verteld middels tagging. Daarom moet je dus altijd de eenrichting taggen ook al is dat de default. Er kunnen stukken tussen zitten waar er afgeweken wordt van de default, lees tweerichting.
En aangezien diverse mappers tweerichting taggen met oneway=no not done vinden, blijft niets anders over dan de eenrichting taggen met oneway=yes.
Een hele gemene instinker is bijvoorbeeld een pad, dat iets voorbij een kruising aftakt van een eenrichting pad. Vaak wordt dan het stukje fietspad tussen kruispunt en aftakkend pad als tweerichting aangegeven en vaak ook zo ingericht.
Ik ben al heel wat punten in OSM tegen gekomen waar dit niet goed getagged was en ja dan krijg je routefouten.

Last edited by dvdhoven (2016-08-20 09:40:54)

noordfiets · 2016-08-20 11:28:15

dvdhoven wrote:

Wat fietsstrook en fietsuggestiestrook betreft, in NL vindt je nauwelijks fietsstroken met een doorgetrokken lijn, de meeste fietsstroken hebben een onderbroken lijn.
Ik vind het zelf prettig als er een onderscheid is tussen de rode fietsstroken, voor mij de echte, en de zwarte/grijze, de semi fietsstroken.
Dus tag ik de rode met cycleway=lane en de grijze/zwarte met cycleway=shared_lane
Anders moet je weer een extra tag invoeren: cycleway:colour=red voor de rode stroken.
Kan ook, maar dan moet er nog maar eens een duidelijke afspraak over gemaakt worden.

Ik wil hier toch nog even een opmerking maken:

"in NL vindt je nauwelijks fietsstroken met een doorgetrokken lijn"

Oh? Wat is daar je uitgangspunt, want ik ken er heel veel.

"Dus tag ik de rode met cycleway=lane en de grijze/zwarte met cycleway=shared_lane"

Dat is natuurlijk niet correct. De status van een fietsstrook is niet afhankelijk van de kleur maar van het al of niet aanwezig zijn van het fiets-teken, waarmee het een fietspad wordt. Dat kan de grote witte fiets zijn, een blauwe tegel met een witte fiets of een blauwe cirkel met een witte fiets. of wat voor fiets dan ook.
De kleur kan dan zwart, grijs, rood, geel of om mijn part pimpelpaars zijn: het is een fietspad.
Het is wel raar dat je hier je eigen manier van taggen bedenkt en dan even later schrijft dat er eens duidelijke afspraken gemaakt moeten worden ..

Daarnaast is het taggen van een fietssuggestiestrook nog steeds dubieus: de strook heeft geen enkele wettelijke betekenis en je kunt er ook geen rechten aan ontlenen. Het is in die zin ook voor het routeren niet van belang. Het is ook een instinker want mensen zien nu vaak de randafbakening van een 80 km weg aan als fietssuggestiestrook. Ook dat is niet correct.
De enige praktische functie is dat automobilisten er aan worden herinnerd dat er ook fietsers op de weg rijden. Maar als dat je uitgangspunt is moet je op iedere weg shared_lane zetten. Want fietsers delen wel vaker de weg met ander vervoer.
Er is ook geen osm-verplichting deze stroken te taggen, dus als je ze niet tagt doe je niets fout.

Kars · 2016-08-20 13:17:07

noordfiets wrote:

dvdhoven wrote:
"Dus tag ik de rode met cycleway=lane en de grijze/zwarte met cycleway=shared_lane"
Dat is natuurlijk niet correct. De status van een fietsstrook is niet afhankelijk van de kleur maar van het al of niet aanwezig zijn van het fiets-teken, waarmee het een fietspad wordt. Dat kan de grote witte fiets zijn, een blauwe tegel met een witte fiets of een blauwe cirkel met een witte fiets. of wat voor fiets dan ook.
De kleur kan dan zwart, grijs, rood, geel of om mijn part pimpelpaars zijn: het is een fietspad.
Het is wel raar dat je hier je eigen manier van taggen bedenkt en dan even later schrijft dat er eens duidelijke afspraken gemaakt moeten worden ..

Eens. Hier in Hengelo hebben we een in elk geval stukje weg met een fietsstook met doorgetrokken lijn uitgevoerd met zwart asfalt. Een typisch geval van cycleway=lane dus.

Daarnaast is het taggen van een fietssuggestiestrook nog steeds dubieus: de strook heeft geen enkele wettelijke betekenis en je kunt er ook geen rechten aan ontlenen. Het is in die zin ook voor het routeren niet van belang. Het is ook een instinker want mensen zien nu vaak de randafbakening van een 80 km weg aan als fietssuggestiestrook. Ook dat is niet correct.
De enige praktische functie is dat automobilisten er aan worden herinnerd dat er ook fietsers op de weg rijden. Maar als dat je uitgangspunt is moet je op iedere weg shared_lane zetten. Want fietsers delen wel vaker de weg met ander vervoer.
Er is ook geen osm-verplichting deze stroken te taggen, dus als je ze niet tagt doe je niets fout.

Ook hier ben ik het met je eens. Ze komen niet voor in RVV 1990. En in Hengelo ken ik ook wederom een voorbeeld van een weg met fietssuggestiestrook uitgevoerd in rood.

Ik zou het volgende willen voorstellen:

Fietsstrook aan beide zijden met afbeelding van fiets en doorgetrokken streep: cycleway=lane en parking:lane:both=no_stopping.
Idem voor alleen links, dan cycleway:left=lane en parking:lane:left=no_stopping.
Idem voor alleen rechts, dan cycleway:right=lane en parking:lane:right=no_stopping.
Als 1 maar een onderbroken streep, dan cycleway=shared_lane en parking:lane:both=no_stopping.
Als 2 maar een onderbroken streep, dan cycleway:left=shared_lane en parking:lane:left=no_stopping.
Als 3 maar een onderbroken streep, dan cycleway:right=shared_lane en parking:lane:right=no_stopping.
Fietssuggestiestroken niet taggen, ofwel hier cycleway=shared gebruiken zoals de Wiki voor cycleway suggereert, als je toch wil aangeven dat er iets anders is dan anders.

Ik ben benieuwd...

Last edited by Kars (2016-08-20 13:52:11)

multimodaal · 2016-08-20 14:10:54

Kars wrote:

Ik zou het volgende willen voorstellen:
[...]

Ik zit niet goed genoeg in de tagging om daarover een precies oordeel te geven, maar wat ik er wel uit kan opmaken is dat de bedoeling heel mooi overeenkomt met de (op zich wel bijzondere) manier waarop het in het RVV is geregeld. En dit voorstel lijkt me daarom (even los van de precieze syntax van de tags) beter dan hoe het nu in de Wiki staat uitgelegd.

noordfiets wrote:

Dat is natuurlijk niet correct. De status van een fietsstrook is niet afhankelijk van de kleur maar van het al of niet aanwezig zijn van het fiets-teken, waarmee het een fietspad wordt.

En daar zit nu net het eigenaardige in de regelgeving.
Het fietssymbool op de weg zegt hier _niet_ wie op die strook mag rijden (zie bericht #18 in dit draadje), het bepaalt alleen dat bestuurders (dus zowel van motorvoertuigen als fietsen) hier niet (onnodig) stil mogen staan.

Zolang de streep onderbroken is, mogen/moeten motorvoertuigen ook gebruik maken van de fietsstrook (en dus is zo'n fietsstrook een gedeeld /shared deel van de rijbaan).

Een fietsstrook wordt pas een strook _alleen voor fietsers_ (ipv een met motorvoertuigen gedeelde baan) als de streep doorgetrokken is.

Vanuit RVV-perspectief vindt ik het dus een heel mooi voorstel, maar misschien dan de tagging-experts daar nog iets anders van vinden.

En wellicht is het in ieder geval goed om de Wiki hierop aan te passen?
Want die strookt momenteel op bovenstaand punt niet met het RVV.

Last edited by multimodaal (2016-08-20 14:13:09)

noordfiets · 2016-08-20 15:04:39

multimodaal wrote:

Zolang de streep onderbroken is, mogen/moeten motorvoertuigen ook gebruik maken van de fietsstrook (en dus is zo'n fietsstrook een gedeeld /shared deel van de rijbaan).

Zo zou je het ook kunnen zien. Maar je zou ook kunnen lezen ( wat de praktijk is ) dat de fietsstrook in gevallen als uitwijkstrook kan worden gebruikt, maar in principe vrij wordt gehouden. Er rijdt dan ook geen automobilist op die strook als het niet noodzakelijk is. Je wordt er ook echt om aangehouden mocht je het willen proberen. Dit is dus de praktijk, en osm sluit daar gewoon bij aan.
Dat is tegelijk aanleiding tot het probleem van de fietssuggestiestrook. Daar mag je vrij op rijden maar de meeste automobilisten doen dat niet, wat op smallere wegen tot onenigheid met tegenliggers leidt.
Shared_lane wordt ook in het buitenland gebruikt, en komt dan overeen met onze fietssuggestiestrook: een herinnering aan iedereen dat er ook fietsers rijden maar zonder er rechten aan te verbinden. Die tag is dus onduidelijk op een fietsstrook en zal tot groot verschil met o.a. de oosterburen leiden.

In feite hebben we alle tags al, en worden ze ook gebruikt:
- fietspad: cycleway ( voorkeur in NL ) of path met designated ( DE ). Beide zijn goed maar wij houden het op cycleway vanwege de bijzondere status van het NL fietsnetwerk.
- fietsstrook: lane, is ook in het buitenland hetzelfde of bij doorgetrokken strook cycleway=track als je de scheiding wilt benadrukken (*)
- fietssuggestiestrook : shared_lane , komt weer overeen met buitenland.

Eigenlijk gewoon zo als het was dus. En ook wat in de wiki staat. En past bij gebruik in andere landen.
Wil je dit wijzigen dan kun je dat natuurlijk via een proposal proberen, maar niet in de wiki.
Alleen: er is al eens over gestemd, zie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … Dsoft_lane

(*) Bedenk ook dat als je shared_lane hier wilt invoeren je op wegen met een ononderbroken lijn bij iedere kruising een onderbroken lijn moet aangeven. Dus dan krijg je wisselend lane/shared_lane. Daar wordt het niet duidelijker van.

EOSfoto · 2016-08-20 15:39:38

noordfiets wrote:

dvdhoven wrote:
Wat fietsstrook en fietsuggestiestrook betreft, in NL vindt je nauwelijks fietsstroken met een doorgetrokken lijn, de meeste fietsstroken hebben een onderbroken lijn.
Ik vind het zelf prettig als er een onderscheid is tussen de rode fietsstroken, voor mij de echte, en de zwarte/grijze, de semi fietsstroken.
Dus tag ik de rode met cycleway=lane en de grijze/zwarte met cycleway=shared_lane
Anders moet je weer een extra tag invoeren: cycleway:colour=red voor de rode stroken.
Kan ook, maar dan moet er nog maar eens een duidelijke afspraak over gemaakt worden.
Ik wil hier toch nog even een opmerking maken:

"in NL vindt je nauwelijks fietsstroken met een doorgetrokken lijn"
Oh? Wat is daar je uitgangspunt, want ik ken er heel veel.
"Dus tag ik de rode met cycleway=lane en de grijze/zwarte met cycleway=shared_lane"
Dat is natuurlijk niet correct. De status van een fietsstrook is niet afhankelijk van de kleur maar van het al of niet aanwezig zijn van het fiets-teken, waarmee het een fietspad wordt. Dat kan de grote witte fiets zijn, een blauwe tegel met een witte fiets of een blauwe cirkel met een witte fiets. of wat voor fiets dan ook.
De kleur kan dan zwart, grijs, rood, geel of om mijn part pimpelpaars zijn: het is een fietspad.
Het is wel raar dat je hier je eigen manier van taggen bedenkt en dan even later schrijft dat er eens duidelijke afspraken gemaakt moeten worden ..
Daarnaast is het taggen van een fietssuggestiestrook nog steeds dubieus: de strook heeft geen enkele wettelijke betekenis en je kunt er ook geen rechten aan ontlenen. Het is in die zin ook voor het routeren niet van belang. Het is ook een instinker want mensen zien nu vaak de randafbakening van een 80 km weg aan als fietssuggestiestrook. Ook dat is niet correct.
De enige praktische functie is dat automobilisten er aan worden herinnerd dat er ook fietsers op de weg rijden. Maar als dat je uitgangspunt is moet je op iedere weg shared_lane zetten. Want fietsers delen wel vaker de weg met ander vervoer.
Er is ook geen osm-verplichting deze stroken te taggen, dus als je ze niet tagt doe je niets fout.

Artikel 1 RVV:
fietsstrook: door doorgetrokken of onderbroken strepen gemarkeerd gedeelte van de rijbaan waarop afbeeldingen van een fiets zijn aangebracht;

Het RVV is er dus heel duidelijk over: een afbeelding van een fiets. Of die nu op een blauwe cirkel staat, rood geel of groen is, maakt in zoverre niet uit. Als we dat nu eens gaan aanhouden voor de cycleway=lane

Dat mensen de redresseerstrook, aan de rechter zijde van de weg gaan taggen als fietssuggestiestrook is vervelend, maar te voorkomen is dat niet. Persoonlijk ben ik van mening dat je niks moet taggen als je ter plaatse niet bekend bent of op andere wijze zeker bent dat de situatie zo is als je ze tagt, maar goed... Wie ben ik?

Alle overige stroken, met of zonder doorgetrokken lijn, rood, zwart of zelfs groen zijn volgens mij (en het RVV) cycleway=shared_lane.

dvdhoven wrote:

EOSfoto wrote:
Concreet: als aan beide zijden vd weg een fietspad ligt, is het dan een probleem om beiden als oneway:yes te taggen (beiden natuurlijk zodat je zoveel mogelijk rechts houdt)....
Eigenlijk is dat dus taggen voor routeplanners en ik lees ook dat dit niet wenselijk is.
Aan beide zijden van een weg een fietspad, wil nog niet zeggen, dat beide zijden eenrichting zijn. Er is een hele mix mogelijk, van 2 tweerichting paden, een eenrichting pad met een tweerichting pad, twee eenrichting paden, die op gedeeltes tweerichting zijn en bedenk nog maar het een en ander. En dat kan een routeplanner onmogelijk weten als jij het hem niet verteld middels tagging. Daarom moet je dus altijd de eenrichting taggen ook al is dat de default. Er kunnen stukken tussen zitten waar er afgeweken wordt van de default, lees tweerichting.
En aangezien diverse mappers tweerichting taggen met oneway=no not done vinden, blijft niets anders over dan de eenrichting taggen met oneway=yes.
Een hele gemene instinker is bijvoorbeeld een pad, dat iets voorbij een kruising aftakt van een eenrichting pad. Vaak wordt dan het stukje fietspad tussen kruispunt en aftakkend pad als tweerichting aangegeven en vaak ook zo ingericht.
Ik ben al heel wat punten in OSM tegen gekomen waar dit niet goed getagged was en ja dan krijg je routefouten.

Zolang er niet expliciet wordt aangegeven dat een fietspad langs een weg, tweerichtingen betreft, blijft de verkeersregel dat bestuurders verplicht zijn, zoveel mogelijk rechts te houden.
Die stukken paden die expliciet bedoeld zijn om vanuit tweerichtingen te bereiden, zou dan geen tag oneway=yes moeten krijgen, althans dat is mijn opvatting.

Het lijkt erop dat we het best eens kunnen worden, maar we zullen daarover afspraken moeten maken, althans met de mensen die zich expliciet bezighouden met fietspaden en routes. Ik zou de meningen van Peewee en Ligfietser wel eens willen horen.

Last edited by EOSfoto (2016-08-20 15:40:12)

Allroads · 2016-08-20 16:09:26

Over parking:
en de lane
Deze regel, in verhouding tot, dit forum proposal, de tagging.

RVV

1 De bestuurder mag zijn voertuig niet laten stilstaan:
a. op een kruispunt of een overweg;
b. op een fietsstrook of op de rijbaan langs een fietsstrook;

en dit mag dus niet;
en deze

Last edited by Allroads (2016-08-20 17:26:35)

Announcement

#26 2016-08-17 10:47:33

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#27 2016-08-17 14:33:21

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#28 2016-08-18 08:19:01

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#29 2016-08-18 08:35:01

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#30 2016-08-18 08:48:18

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#31 2016-08-18 09:02:06

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#32 2016-08-18 09:23:05

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#33 2016-08-18 09:23:08

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#34 2016-08-18 12:10:08

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#35 2016-08-18 12:32:28

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#36 2016-08-18 12:36:27

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#37 2016-08-18 14:46:31

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#38 2016-08-19 14:42:38

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#39 2016-08-19 15:00:25

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#40 2016-08-19 15:15:54

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#41 2016-08-19 15:20:49

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#42 2016-08-20 06:52:51

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#43 2016-08-20 08:45:44

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#44 2016-08-20 09:38:16

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#45 2016-08-20 11:28:15

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#46 2016-08-20 13:17:07

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#47 2016-08-20 14:10:54

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#48 2016-08-20 15:04:39

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#49 2016-08-20 15:39:38

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

#50 2016-08-20 16:09:26

Re: Over fietspaden, fietstroken en fietssuggestiestroken

Board footer